僕は今、サブカルチャーがメインカルチャーだと思っている

▲七色の少年

－－自分たちではパスピエをどんなバンドだと思いますか？

大胡田なつき：音楽……………あとは映像とかアートワークにもメンバーが深く関わっているので、耳だけじゃなく目でも楽しんで頂けるバンドなんじゃないかなと思ってます。

成田ハネダ：どんなバンドかと言うと、僕らもまだリスナーと一緒に探している感じ。音楽に関してやりたいことは結構明確にあるんですけど、見せ方に関してはサウンド面だったり、ミュージックビデオでだんだん僕らの顔が見えてくる演出だったり、そういうのも含めて僕らも一緒に探してるというか、楽しんでいるというか。で、それは常にお客さんのリアクションあってのものだと僕は思っていて、僕らはいつも「じゃあ、次の一手はどう打つか」っていうものを反響も見ながら変えていったりしているので。

－－その反響と言うのは、ネガティブなものも含め？

成田ハネダ：そうですね。ただ、端から見たらネガティブかもしれないですけど、僕は常にそれをポジティブに捉えていて。僕は批判とは思ってないですけど、そういう風に言ってくれる層こそ「すごく考えてくれてるな」と思っちゃうんで。全部褒めてくれる人しかいなかったら、僕らは多分止まってると思うし、そこらへんとの駆け引きがあってこそ僕らの今があるのかなって思ってます。

－－今現在のパスピエは、音楽シーンにおいてどんな立ち位置にいるなと感じたりしますか？

成田ハネダ：……どこにも立ってないんじゃないかと（笑）。

－－どこにも属せてない（笑）。

成田ハネダ：そうそう。でもそこに関しては狙ってるというか、僕個人としては違和感を残したくて。音楽にしても、パスピエっていう音楽像にしても……今ってネットが普及されてどんどんどんどんさらけ出して行く文化になってると思うんですね。そういう中で本当にさらけ出して、自分の骨の髄まで見せていくのも素晴らしいと思うんですけど、僕らは見せ方としては敢えて逆のほうでやってきているので、今の世の流れの中でそういう発信の仕方をやっていることで違和感を覚えてもらったらいいなと思う。

大胡田なつき：「ここ」っていう場所が決まってはいないんじゃないでしょうかね。それこそアルバムごととか、作ってる曲の向きとかで変わりだすし、物凄く広いところへ向けて「パスピエ」って言ってるときもありますし、よくあるライブの風景みたいなところへ向けての「パスピエ」もあるので、「ここ」っていうのは言い切れないんですよ。

▲パスピエ TOUR 2013 "印象・日の出外伝" at AKASAKA BLITZ ダイジェスト

－－ってなると、フェスで例えると【夏の魔物】みたいな超ジャンルレスな場所に出ていくほうが居心地はいい？

成田ハネダ：【夏の魔物】に限らずいろんな方が出てくるイベントには出させて頂いてますけど、そういうところに行ったら行ったで、別に僕らはアクション的に「ぶっ壊したことやってやろう！」っていうスタンスではないんで。あくまでも音楽の伝え方としてはすごく正統派というか、真面目だと思うんですよ。だから僕らとしてはアバンギャルドな人たちを相手にするときも、良い意味で浮きたいなって。

－－そうなってくると、浮かない場所はないってことになりますね？

成田ハネダ：そうですね（笑）。自分たちのワンマンぐらい。

－－パスピエっていわゆる今のサブカルシーンの最前線を走っているように見られることも少なくないと思うんですけど、それについてはどんなことを感じたりしますか？

大胡田なつき：私が結構サブカルチャーが好きだからなー（笑）。だから全然個人的には嬉しいですけど。まぁでも私から見るとパスピエってサブカルチャーというよりもっとポップなものなのかなって思います。でも何でなんですかね。PVのシュールな感じとかなんですかね？

成田ハネダ：僕は今、サブカルチャーがメインカルチャーだと思っているんですよ。なので、今の時代においてのサブなのか、今、メインに行きつつあるサブカルチャーなのか、どっちの意味なんだろう？っていうのもあるんですけど。ただ、前々作のときは特に、前作のときは半分ぐらい「サブカルチャーにしよう」っていう意識はありましたね。それは大胡田の声の特性だったりとか、世界観だったりとかあって……僕は曲を書く身としてポップソングはもちろんやりたかったんですけど、デビューの段階では出せないなと思っている自分がいて。で、今回のアルバム『幕の内ISM』に入っている「七色の少年」で自分なりのポップネスを出したんですけど、今の時期だったら出せると思ってようやく書けたという感じですね。

－－なるほど。

成田ハネダ：それまではポップだったとしても、例えばリードシンセが際立っていたりとか、リフだったりギミックが散りばめられていたりとか、トータルで見たらサブカルチャー系だよねっていうような方向にはしていたかもしれない。

－－そういう意味では、パスピエはサブカルチャーとメインカルチャー、どちらにでも進める要素があるっていうことですよね？

成田ハネダ：僕が好きなアーティストとかもサブカルチャーとしてスタートしていったんだけど、それがもうメインストリームをも飲み込んで大きくなっていったんですよね。それこそYMO然り。なので、地位とか名声とかは後でついてくればいいなとは思っていて、僕らとして、音楽の発信の仕方として「地位とか名声が欲しいから」っていうのは絶対に一番に来ちゃいけないなって思ってます。

YUKIとの比較について～音楽シーンに対して一石投じる

▲「YES/NO」最優秀作品

－－大胡田さんは「ポップスターになりたい」的な欲求はないんですか？

大胡田なつき：元々「物凄く大衆に受け入れられたい」とか、そういうことに興味がなかったんで。もっと言ってしまうと、例えば5人いてその5人にも別に受け入れられてなくてもいいかなって思っていたんで、今もそこを目指している訳ではないのかなと思います。でも自分が発信したことがより多くの人に渡って、その反応が見たいっていうのはあります。

－－「受け入れられてなくてもいい」と思うそのルーツを辿りたいんですけど、そもそもなんで音楽を始めたんですか？

大胡田なつき：私は小さい頃から絵を描いたり、歌を歌ったりっていうコミュニケーションが好きだったんです。人と遊んだりお喋りしたりするよりも。それで何かを表現する人間になりたいなと思うようになっていって、絵とか踊りとかお花とか写真とか、あとちょっと文章を書いたりとか、いろいろしてきた中で「絵か音楽をやろうかな」って最終的に思ったんです。それでわりとふわふわした気持ちで東京へ来て、自分でちょっと音楽活動をしていたときに成田さんと出会って、そこでやっと「音楽をやろう」と決心したんです。なので「音楽がすごくやりたくて、歌が本当に大好きだからずっと歌いたかった」とかでは私はなくて、絵を描くことも歌うことも私にとっては表現のひとつ。という考え方ですね。

－－成田さんが彼女と一緒にバンドをやっていこうと思ったのは？

成田ハネダ：パスピエの前に組んでいたバンドは自分の想像の範疇を超えないことが多かったんですけど、大胡田に僕が作った曲を歌ってもらったときに良い意味で予想していたものと全然違ったんですよね。僕に「全部自分で完成させたい」という欲求があったとしたら、普通にトラックメーカーとかの道に進んでいると思うんですよ。5人だからこそ予想し得ないことってたくさんあるんで、やっぱりそこが面白いだろうなと思って、まずそのきっかけとして大胡田を誘ったっていう感じですね。

－－そこから数年やってきた結果、どういうものになってると感じますか？

成田ハネダ：「この人とやったら面白いことが出来るだろうな」っていう感じは未だに続いてるし、大胡田が表現としていろんなことをしていた中のひとつが音楽だったのに対して、僕は表現の手段が音楽しかなかったから「発信の仕方がこれだけある人なら絶対何か面白いことになるだろうな」とは思っていて。結果、今それがミュージックビデオに活かされたりとか、ライブにも活かされたりしてるんで。それは最初に「こうなるだろうな」と思い描いたことさえも超えて出来てるなって思います。

－－パスピエって当初、YUKIと比較されることが多かった印象なんですけど、どんな風に感じていたんでしょう？

成田ハネダ：デビューしたときに何が一番欲しかったかと言ったらきっかけが欲しかったんで、それこそ僕らはフェスのオーディションで優勝した訳でもないですし、音だけで勝負していくにも試聴機にも入れてもらえないような状況の中で、ポップに「YUKIさん好きな人はぜひ！」みたいなことを書いてもらえたのは、きっかけとしてすごく嬉しかったです。ただ、二番煎じというか、そう思われてるんだなっていうのを初めて知ったんで、パスピエらしさをどこで求めていくか。僕らとしては自由に作ったはずなのに、そういう風に見られたことに対してどうしていくかはすごく考えました。

－－YUKIみたいな超人と比較されながらも、二番煎じ感のないところで独自路線を突き通して、それがちゃんと評価されたってレアケースですよね。

成田ハネダ：やりたい音楽を追求して進んでいったら、前にも後ろにも人がいなかったんです（笑）。別に狙った訳じゃないんですけど、「いないんだ？」みたいな。まぁそこに対して何かついてくるものがあったら「振り落としたい」っていう感じになるのかもしれないんですけど。

－－元々対バンのブッキングに苦労するようなバンドではあったの？

成田ハネダ：めちゃめちゃ苦労しましたね！ デビュー当時は、まぁそう見られてたんでしょうけど、アイドルとの対バンイベントみたいなものがすごく多かったり。でも結果的にそこを経たからこそ今があるとも思うし、フェスにアイドルがバンバン出る今のシーンになる前にそういう対バンをやらせてもらっていたので、今までやってきたことが結果的にポジティブに考えられるのはすごく良かったことかなと思います。

－－あと、最近は“パスピエ以降”的な女性ボーカルバンドもたくさん出てきているじゃないですか。

大胡田なつき：そうなんですか？

成田ハネダ：うーんと、単純に最近の女性ボーカルのあり方というのが、2パターンか3パターンぐらいしかないような感じがしていて。それこそ僕らも比較されましたけど、YUKIさん、相対性理論みたいなスタイル。それに対して大黒摩季さんみたいなボーカルは全然出てこなくなってしまった。そもそも今の女性ボーカルの目指しているスタイルが近いところにあるのもデカいんじゃないですか。

－－それもあると思いますけど、音楽的な構成としてパスピエに近しいバンドは出てきてますから、パスピエフェス的なものもヴィジョンに入れていいんじゃないかと思うんですけど、そこはいかがでしょう？

成田ハネダ：それを僕らがやるやらない以前に、もうそういうイベントは実際にあるじゃないですか。そういうのを見てて「サブカルチャーがサブカルチャーじゃなくなろうとしてるんだろうな」って。リスナーの受け取り方もそうだし、こちら側の発信の仕方もそうだし、そもそもアイドルっていう文化だってサブカルチャーなはずじゃないですか。日本の有名になっていったアーティストの方々も元々サブカルチャーだったよね？みたいな。レジェンドになってるアーティストにはすごく多いと思う。

－－異端児だった人が気付いたらトップに立ってる。

成田ハネダ：そうそう。だからそういう流れのうちの2000年代/2010年代のムーヴメントなのかなとは思いますけどね。ただ、まだ僕ら自身は全然ムーヴメントになってるとは思っていなくて、僕ら自身がそうなれたと感じるぐらいまで大きくなったときに何をするか。それが大事なんだろうなとは思うし。あと、またサブカルチャーとメインカルチャーの話になっちゃいますけど、そのグラデーションの境目がどんどん分からなくなっていったときに、やっぱり僕らは音楽シーンに対して一石投じられるようなことを常にやっていきたいので、その球の投げ方を考えていきたいかな。

パスピエがひとつのジャンルになる。

▲トーキョーシティ・アンダーグラウンド

－－音楽シーンに対して一石投じる。サカナクションの山口一郎さんは分かりやすく日本の音楽シーンを活性化させようと、革命を起こそうとしている印象が強いですけど、パスピエにもその感覚はある？

成田ハネダ：少なくとも僕はそうじゃないかな。どっちかと言うと、僕はリスナーに探してもらうようなことをしたいので、僕らの音楽で言えば答えはリスナーの人が発見してほしい。そこに対して良く思う人もいれば悪く思う人もいるかもしれないし、でもその悪く思う人がダメだってことじゃなくて、僕は全部正解だと思っていて。で、そこに対して僕らはまた違った方法でどんどん作品だったり、いろんなものを見せていくつもりではいます。それで「パスピエ、今度はこういう一歩を踏んだんだ？」とか「じゃあ、次はどう来るのかな？」って想像してもらったりとか、答えを求めてもらうバンドになったらいいなぁと思います。その結果、僕らが10年、15年活動してて……それこそYUKIさんってデビュー当時はサブカルチャーだったじゃないですか。でも今は東京ドーム公演をやったり、完全にメインになった。だから聴いていた時期によって印象が各々違うと思うんですけど、僕らもそうなりたい。

－－「こう思われなきゃヤダ」ってことがないと？

成田ハネダ：全く無いですね。

大胡田なつき：私も特に「パスピエはこうだから」って提示をするつもりはないですね。

成田ハネダ：っていうか、それが出来る人間じゃないもんね。それが出来たらもっと寄り添える音楽やってたと思うし。

大胡田なつき：（笑）

－－パスピエの野望は？

成田ハネダ：道筋はさっき言ったとおりなんですけど、そのゴールは何なのかとなったときに、カルチャーとしてのパスピエになれたら一番理想かなとは思いますね。

大胡田なつき：パスピエがひとつのジャンルになる。

－－その為の一歩でもある最新アルバム『幕の内ISM』で目指したものは？

成田ハネダ：どんどんどんどん広い層に聴いてもらう為のきっかけというか、実験的なアルバムになったと思います。それこそ「七色の少年」だったり「わすれもの」っていう曲を収録できたっていうのも、このタイミングしかないなと思っていたからで。

大胡田なつき：パスピエの持ってるものって言うのかな。楽器の音だとか、成田さんが持ってくる曲だとか、自分の言葉っていうものにもう一回向き合えたアルバムかなぁ。心とか、ライブとかを盛り上げる意識もありつつなんですけど、作品というものに向き合えて作れたかなって思ってます。一瞬の熱さっていうのはすごく良いなって思ってるんですけど、何回も練り直したりやり直したりして形を整えたものも「すごく綺麗だなぁ」っていう感じですかね。

－－それを出来たのが自分の中で心地良かった？

大胡田なつき：そうですね。今まで面白さとかトリッキーなこととかをすごく意識してきたんですけど、今回は自分のより内側みたいなところが表せたかな。自分に近い感じというか。今まで言えなかったこととか、表現できなかったことを音や歌にできたかなって。見せてなかった部分を見せられる形にできた感じです。

－－なんでそういう風に変わっていったんでしょうね？

成田ハネダ：去年を経たからというのがデカいです。ずっとライブハウスで200人とか300人の前で見せていたものが、フェスとかに出ていくことによって何千人規模になって。そういうところに立ち向かいながら、さらにワンマンツアーをやったことで「僕らを観に来る人たちが全国にいるんだ」って気付けたんです。それは「やっててよかったな」って思ったし、それによって扉が開けたっていう感じかも。

－－そうして完成した『幕の内ISM』を引っさげたツアーも決まっている訳ですが、今回はどんなライブになりそうですか？

成田ハネダ：去年よりキャパも全然広がっていて、公演数とかも多くなっているんで、また自分たちにとってターニングポイントになるだろうなとは思っていて、そこで何面のパスピエが見せられるかなって思ってます。去年はパスピエの音楽で盛り上げられるぞ！っていうことを示したかったんですよね。今年に関してはそれプラス、感情だったり、いろんなことを受け止めてもらえる、何面の、何色のパスピエが見せられるか。それが大事かなと。まぁ『幕の内ISM』的に言うと、何味って言ったほうがいいと思うんですけど（笑）。

－－いろんなおかずがありますよっていう。

成田ハネダ：そうそう。

大胡田なつき：去年は“一体感”みたいなもの。手を挙げたりとか、同じところで声を出したりっていうところが大きかったので、今回はみんな自分の好きな感じで楽しんでる一体感になればいいかなって思ってます。やっぱり普通に体を揺らしながら観たい人もいるでしょうし、一緒に歌いたい人もいるでしょうから、自分の好きな楽しみ方でみんなが楽しんでる一体感を出せたらいいなって思ってます。

－－テーマパーク感というか、エンターテインメント色が強くなる？

成田ハネダ：それよりは僕らの生き様っていう感じ。5年間パスピエやってきた上での今を見せるっていう。

－－パスピエが生きてきた証として、これだけいろんなものが見せられるようになってます、みたいな？

成田ハネダ：それを目指したライブですね。

－－では、最後に、まだ見ぬオーディエンスにメッセージを。

成田ハネダ：まずは音を聴いてほしい。アーティストやってる以上は、絶対にきっかけって音なんで。そのときにどう思われても「こういうパスピエっていうバンドがいるんだな」って、違和感みたいなものを残せたらいいなって思います。

大胡田なつき：私ももちろん「音を聴いてほしい」というところに辿り着くんですけど、ミュージックビデオとか、お店で見たジャケットとか、どんなきっかけでもいいので、一度触れてみてもらえたら嬉しいな。