今回のアルバムは奇跡としか思えなくて。次が不安

－－昨日はホワイトデーでしたが、いっぱいお返しもらいました？（※この取材は、3/15に行われた）

柴田淳：誰からも何ももらえませんでした！

－－（笑）

柴田淳：バレンタインのとき、レコーディングに差し入れを持っていったぐらいなので、全然見返りは期待してなかったんですけど……そう言えば、ホワイトデーだったなって。一応、ツイッターでは「今日はホワイトデーです」って書いておいたんですけど。

－－「今日はホワイトデー。好きな人に、ぼくも好き！って言うんだよ」って書かれていましたよね。

柴田淳：はい、誰からも言われませんでした！ ハハハ！

－－ホワイトデーには何もなくとも、先日は【第5回 CDショップ大賞2013】特別賞に『COVER 70's』が選出されました。カバーの多い年の中で、特に“オリジナリティー”のある作品として選ばれたそうで。

柴田淳：すごく嬉しかったんですけど、私も私の周りのスタッフも受賞馴れしてないので、どれぐらい喜んでいいものなのかも、あんまり分かんなくて。「この後、僕たち、どうなるのかなぁ？」みたいな（笑）。でもそれだけカバーがやや受けした訳ですよね、世の中的に。今まではいつも固定枚数は売れてて、だからこそ墜落せず低空飛行でやってこれたんですけど、いつも同じ人が聴いてくれているということだから、「売れてる」って言われても身内の中で活動してる感覚があって。でも今回のカバーはその状況を超えて、キャンペーン終わってもずっと流れていたりとか、地方ではループで流れていたりとか、ツイッターで私のことをフォローしていないような人たちも騒いでくれたりして。これがいわゆるヒットっていうことなのかな？と思って。11年目にしてようやくメジャーになれたというか、ようやく「これでいいと思う」じゃなく「これでいいんだ」と思えた。

－－大きい変化ですね。

柴田淳：これまでは「私は自信持ってるつもりなんだけど……」で終わっていたんだけど、ちゃんと評価してもらえて「あ、これでいいんだ」って。だから今回のカバー集のややヒットと、賞を頂いたことで、CDで言うところのファイナライズができた。認めてくれる人はやっぱりいるんだって、自信になった。で、それを経ての今回のオリジナルアルバムなので。

－－自信を持って作れたと。

柴田淳：いや、正直、カバーを出すまでの自分がどういう自分だったか思い出せなくなってしまって。身内だけのリアクションでやってきたから、どういう見せ方をしていたのか分からなくなって。でも制作には入らなきゃいけなかったので、自分の中に溜まっていたものをそのまま出したら……ここ数年、変にこなれてきて、客観的に柴田淳を描くようになってきちゃって、毒が無くなってきたなと思っていたんですけど、今回、目の前にあるものを選んだら、聴いてくれる人が「よくここまでさらけ出せるね？」って思っちゃうようなものが出来たんです。その手応えが「あ、懐かしい」と思って。

－－デビュー当時の丸裸感を取り戻せたということですか？

柴田淳：デビュー当時は、人が見て見ぬフリしているところとか、人が隠している部分を言い当てちゃう、みたいな歌を書くことに快感を覚えていたり。性格、悪い感じなんですけど（笑）、そうやってさらけ出すことに充実感や面白みを見出していたんだなって。それをようやく思い出したんですよね。毎回毎回それが出来ていたような気がしていたんだけど、今回は「これだった！」って。ある種、ちょっとリスタートというか、初心に戻れたというか、柴田淳の本当のスタイルを思い出したというか。ここまでズバっと言うのが柴田淳だったのに、最近は全然ズバっと言ってなかったな……って分かったぐらい、今回はかなりリアルに書けたアルバムになっています。

－－そうなれたのは、自分の中で嬉しいこと？

柴田淳：嬉しいことです。邪念が無くピュアなまま出せているので。でもそれは後悔でもあります。

－－（笑）

柴田淳：後悔って言うんですかね？ 作品って何を思って良しとするのかにもよるんですけど、どこまでさらけ出せるか？ っていうことも、私の中では手応えの一部だったりするので。ただ、それで「女って怖いな」「超キツイ、これ」って言われたりすると、「私、そんな人だったんだ……。とんでもない歌、書いちゃったんだ」ってなるんですよ（笑）。でもそこに嘘はないし、狙って書いたりはしていないし、「すごくよく分かる」って感じてわんわん泣いている人がいたとしたら、そこにすごい達成感を得たりはするので。恥知らずかもしれないけど、私は如何にさらけ出せるかがテーマだから。……ということに、ようやく気付けた気がします。

－－カバーで注目を集めた後に、丸裸の柴田淳を出せるって良いストーリーですね。しかも11年目にして。

柴田淳：極限状態のときの方が、満たされていない環境の方が、人はもしかしたら凄いエネルギーを発揮するのかもしれない。凄いプレッシャーと、凄いスケジュールと、自分に起きたいろんな物語と……積もり積もったものをバァーって出して。二度とこんなことは出来ないんじゃないかなと思うぐらい、極限の中で作り出した感じがします。なので、「カバーの後が勝負ですね」ってよく言われていたんですけど、私にとってはこれの次が勝負かなって。今回のアルバムは奇跡としか思えなくて。だから次のアルバムが不安で仕方ない。

同じ感情を抱いている女の子たちと一緒に泣きたい

－－凄いデビューアルバムを出してしまった人の感覚と近いですよね。

柴田淳：そうかな。私の場合は、初めて自分のやりたいことをやった作品は2ndアルバム『ため息』なんですけど、それを作った後の感覚に近いかもしれないですね。まぁ今回は、何か不満がずっとあって、そこから解放された訳ではないんですけど、充実感はきっと同じぐらい。2ndアルバムのときに「すごくCDが重く感じるんです。自分の想いがたくさん入ってるので」と、よく言っていて、それは今回も一緒かな。ただ、私は3枚目『ひとり』で迷い出すんですけど（笑）。2枚目で出し切っちゃったから、もうその時点で「続けるって難しいな」とは感じていたんですけど、そこからずーっと何とか何とかやってきた。

－－止まる訳にもいかず。

柴田淳：もしかしたらそれぐらいから「もっと認められたい」っていう邪念が入ってきて、その中でもポッポッと気に入る曲は出てくるんですけど、アルバム1枚を通して純度が高いものを出すのは難しかったんだと思います。そういう意味でも今回のアルバムは……今までで一番好きかも。

－－おぉ～！

柴田淳：って思っちゃうぐらい、思い出がたくさんあるんですよね。1曲1曲にいろんな魂を入れちゃった感じがして。それが「聴けば、あのときを思い出す」ものばかりで、あまりにリアリティがあって、身の危険を感じるというか！

－－（笑）

柴田淳：そのぐらい、私の中では自分の分身。自分に一番近いものを作ってしまったなと思っていて。ただ、私のスタッフって100％男性なんですけど、やっぱり女性の気持ちは分からないんだなと思いました。

－－どういうことですか？

柴田淳：女の子の友達とかに聴かせたら号泣なのに、男性に聴かせたら「攻められてるみたいで、キツイ」って。でも攻めてる気持ちなんかなくて、ある種これって女子トークしているような感じなんですね。例えば、女の子が3,4人集まって彼氏とかこれまでの恋愛について話している。でもそれってそれで終わりで「では、今から男性に攻撃しに行こう」なんていう感覚じゃないんですよ。話したいだけなんですよ。そういうアルバムなんですよね。でも男性が聴くと、自分に重ねちゃうらしい。後ろめたさを感じるような記憶が誰かしら何かしらあるみたいで、そういうところに響いちゃうらしいんですよ。なので、男性には本当の意味は伝わらないかも。女性が泣く為のCDかなって。

－－良いキャッチですね。「女性が泣く為のCD」。

柴田淳：自分自身で強がって封印しちゃったものとか、もう忘れたって言いながら実は全然忘れてないとか、見て見ぬフリしている自分のいろんな部分とか。これを聴くことによって、そういう思い出したくないものを思い出しちゃって後悔するようなものではなくて。理想なんですけど、自然とそれを許してあげられるCDというか。そういう自分だって良いじゃない？みたいな。涙って流し切らなきゃいけないのに、我慢しちゃって残してしまう。それを全部出させてあげたりとか、本当の意味でこれが癒しになればなぁ～って。同じ感情を抱いている女の子たちと一緒に泣きたい。

－－もはやそれを歌うのは、しばじゅんの使命みたいなところもあるんじゃないですか。

柴田淳：そうなんですか！？ すごく嬉しいんですけど！ でも他にもそういう女性アーティスト、たくさんいるじゃないですか？

－－いや、それでもかなり特異なタイプですよ。ありきたりの希望の歌では何も感じない人に感じさせる歌を歌っている訳ですから。

柴田淳：おぉ～！ 今の、ちょっとメモっておきたい！

－－（笑）

柴田淳：でもね、そのありきたりの歌も世の中には絶対必要で、そういう曲で救われる瞬間も必ずあるとは思うんですよね。でもどうしても私の性に合わないというか、私の役目ではないなって。

－－ですよね。前回のインタビューで「次はポップなものになるかも、前向きさが増してるかも」と仰っていましたけど……

柴田淳：やっぱり無理だった（笑）！ だって、可愛いガールポップって世の中に必要とされていて、それを歌える人がいて、聴いてみるんだけど、「やっぱり私には無理。合わない」と思っちゃう。今回のアルバムには「嘘」という曲が入っていて、私からしたら「どうやって歌えばいいんだろう？」って思っちゃうようなテンションなんですよ。

－－しばじゅんの中では、かなりポップですもんね。

柴田淳：そう。だからポップが苦手みたい。で、このポップをどうやって歌おうかと思ったときに、「よくよく聴いたらこの歌詞怖い」とか「ちょっとこれ凄くないか」っていう歌詞にすれば、私が歌っている意味合いも出てくるかも、みたいな。

－－それをポップに歌うからなおさら怖い、みたいな？

柴田淳：そうそうそう！ 何かしら「怖い」要素を付けないと！

－－不安になる（笑）？

柴田淳：「怖い」というか、「おや？」っていう部分を残しておかないと、どうしても納得いかない。充実感や達成感を何も感じられなくて、自分自身にフックが無くなっちゃうんですよね。

－－今の自分とフィットしないから、嘘ついている感覚になる？

柴田淳：そうそう。ポップなメロディにポップな歌詞だと、さび抜き、さび抜きになって、面白くないってなっちゃう。というか、私の性格上、どうしても恥ずかしくなっちゃうんですよね。せめて、よく聴いたら「おや？」って思わせるものであれば着地できる。そう思ってこの歌詞を速攻で書いたんですけど、本当はもっと怖い歌詞だったんですよ。そしたら、あまりに怖すぎて、あまりに酷い女すぎて、ちょっと健気な女の子にしておきましょうと言われ（笑）、このパターンになりました。

－－あまりに酷い女バージョンはどんな内容だったんですか？

柴田淳：彼女と彼氏がいて、そこに第三者の女性が現れて、「彼女はこういうこと言っているけど、全部嘘だよ。女ってそういうこと平気で言うから！」みたいな歌だったんです。「本当はみんな地図も読めるし、ホラー映画も夜中ひとりで見れるし、全然怖くないんだよ！」っていうような歌の方が面白いかなと思ったんですけど（笑）。本当に救いが無くなっちゃうからと言われて。まぁそのバージョンはアンコールか何かで歌えばいいかなと思って（笑）。

プライベートの切なさや悲しみが、仕事の幸せを打ち消してる

－－基本的に“幸せな結末”とか、そういったものを自分の音楽に求めてないんでしょうか？

柴田淳：本当の意味で幸せになったことがないから。言っちゃった（笑）。本当に幸せになったらそういった歌も書くかもしれないですよね。でも今のところ、そういう経験がないので、ない以上、それは想像でしかなくなっちゃうので、私には嘘になってしまう。それで評価されても嬉しくないので。

－－ただ、いつか聴きたいですよね。哀しい歌を作り続けた人が報われたり、愛に包まれたりして、嬉々としている曲を。しばじゅんの場合、それはありきたりの希望の歌にはならないし、大名曲になるような気がする。

柴田淳：それはもう引退するときかもね！ ……無理じゃないかなぁ～！

－－諦めちゃった（笑）。

柴田淳：先日、柴田トヨ（101歳まで生きた日本の詩人）さんがお亡くなりになりましたけど、あの方のように人生3回経験したぐらいの境地に入らないと、私にそういう歌は書けないような気がする。「人生、修行だ」とか言うじゃないですか。私、何も信仰してないですけど、本当そうだと思うの。毎日修行だし。

－－修行僧タイプなんでしょうね。そういう生き方を選んでしまった。

柴田淳：本当にそう思う。プロデューサーに言われましたもん。「辛いのが好きでしょ？」って。辛いとか苦しいとか、その中から生み出すことでしか、手応えを感じられない。曲作りで言えば、目の前にあるメロディって簡単なメロディで、それは「どこにでもある曲だ」と思ってすぐ捨てるんですよ。でも世の中のヒット曲ってまさに王道だし、カラオケで歌いたくなるぐらいの憶えやすさ、歌いやすさがある。そういうのって目の前にあるものだったりするんですよ。でも簡単すぎるものは私には取れなかったりするんです。それは「手抜き」とか「頑張ってない」って思っちゃうから。だから凝りに凝った難解なものを取ってきて、汗水流してようやくひとつの形に完成させる、その達成感を得ようとする。苦労した分だけ「濃い」と思っちゃって、マニアックなものを出しちゃう。でも難しければ名曲な訳でもないし、簡単だからってチープな曲の訳でもなくて。

－－頭では分かってるんですね。

柴田淳：そう。だから本当に簡単なメロディや言葉をチョイスするって、ある種の才能だなって思うんですよね。よく例に出させて頂くんですけど、小田和正さんの「言葉にできない」。あの歌詞って誰でも当たり前のように口にする思いで、一番親しみのある言葉で綴られた歌詞なんですけど、誰ひとり書いてこなかったし、シンプル・イズ・ベストだからこそどんな心にも響く。それはちゃんと分かってるんだけど、私には難しい。選べない。

－－そんな茨の道をいく柴田淳が、今作では「道」という曲で“人生”を歌っています。

柴田淳：誰かを想いながら独りで生きている人とか、誰かを心の拠り所にして生きている人。そういう人にはきっと届く曲だと思うんです。私自身もこの曲を聴きながらとある人を想ってウルウルしたので。ただ、レコーディング中だったかな。深夜のテレビで被災地のドキュメンタリーが流れていて。それは被災地の今を映し出していて、ある男性の人が大切な家族を亡くしてるんですけど、「死んだんじゃない。居なくなったんだ」ってレポーターの人に一生懸命伝えて、それで番組は終わるんですよ。「居なくなったんだ」って涙ぐんでる姿から「道」の歌詞が浮かんで、恋愛を飛び越えて誰かを想う歌というか、自分の人生を歩みながら想う歌にしようと思いました。

－－なるほど。

柴田淳：でも「居なくなったんだ」って踏ん張っている人たちに、被災を体験していないのに「分かるよ」なんて言えないし、絶対に共感はできないんですよ。「共感してます」なんて口が裂けても言えないけど、「分からないけど、気持ちは完全に分かることは出来ないけど、今見えている現実はちゃんと見えてるよ。同じ現実をちゃんと見てるよ」ということだけは伝えたくて。だから本当にこれを被災地に行って歌いたいなぁって思った。で、このアルバムが女の子の癒しになればなと思ったのと一緒で、すべてを奪われ希望を失っても生きていかなきゃいけなくなった人たちがたくさんいる中で、「分かってるよ」と言うんじゃなく、黙って横に座っているような歌になりたいなって思ったんですよね。「昔、こうだったよね。あのとき、大変だったね」って昔話をするんじゃなく、これからの未来を歌いたい訳でもなくて、今、目の前に瓦礫の山があるのだとしたら、私にもそれがちゃんと見えてると伝えたい。それによって、ほんのちょっとは寄り添えるんじゃないかなって。きっと「誰も分かってくれない。もう忘れ去られてしまった」って思っているような気がするから、「分からないかもしれないけど、確かに同じ景色は見えているよ」って言いたいなと思って。

－－では、時間が迫ってきたので、最後の質問を。これから自分はどんな人生を歩んでいきたいと思いますか？

柴田淳：うーん……ぶっちゃけ、この仕事を辞めてもいいから幸せになりたい。

－－（笑）

柴田淳：でも多分それは無理なんだと思う。だったらもう……そうだなぁ、今、私ってギリギリのところなんですよ。女性の年齢として。だから少なくともあと10年したら吹っ切れると思うんですよ。今はまだ「諦めきれない、女の幸せ」みたいなところがあって、苦しいところなんですけど、そこで掴めるか掴めないか。

－－正念場じゃないですか。

柴田淳：そうですよ。だけど、10年経てば、どっちに転がっていようと、もう吹っ切れると思うんですよ。そしたら音楽に本腰入れられるんじゃないかなって。もっともっとさらけ出して、もっと性格も悪くなっていく気がするけど（笑）、潔くブイブイ言わせてると思います。だって、プライベートがなければ、私って超幸せなんですよ。

－－「プライベートがなければ」って凄い言葉ですね。

柴田淳：だって、プライベートの切なさや悲しみが、仕事の幸せを打ち消しちゃってる訳ですよ。だったら、プライベートに諦めが付けば、今まで以上に心から音楽を楽しめるじゃないですか。まぁでもやっぱり女だから、女の幸せって諦めきれないんですよね。でも人生、それだけじゃない……

－－答えが出なそうなので、また来ますね（笑）。