Interview & Text：ヒガキユウカ

　2020年にスタートし、5年目を迎えるボカロの祭典『The VOCALOID Collection』（通称ボカコレ）。2022年春からは歌ってみた動画にフォーカスした『歌ってみた Collection』（歌コレ）も開催されている。

　歌コレ2024春では、歌い手の＿＿（アンダーバー）が、原口沙輔の「イガク」をアカペラカバー。オケを使わずにすべての音を自らの声で再現し、TOP100 ランキング5位に輝いた。＿＿（アンダーバー）は “ネタい手”としても知られ、ネタとして歌った動画は「フリーダム」、真面目に歌った動画は「フツーダム」と呼ばれる。今年歌い手デビュー15周年を迎えるベテランで、YouTubeのフリーダムチャンネルは登録者数105万人にのぼる。

　原口沙輔は5歳で作曲を始め、15歳のときにSASUKE名義でメジャーデビュー。代表作「人マニア」でボカコレ2023夏TOP100ランキングに参加し、その後ビルボードジャパンの「ニコニコ VOCALOID SONGS TOP20」で18週連続首位を達成した。なお「イガク」についても、同上半期チャートにて4位を獲得している。

　今回は11月22日からの歌コレ2024秋開催に寄せて、そんな両者の対談が実現。互いのリスペクトを明かす中で話に花が咲き、最終的にはそれぞれがボカコレ・歌コレに抱く本音が飛び出すこととなった。

きっかけは「ようかい体操第一」の歌ってみた

――お互いを知ったきっかけを教えてください。

原口沙輔：僕が＿＿（アンダーバー）さんを知ったのは、小学生の頃に……。

＿＿：し、小学生！？

原口沙輔：確か2015～6年ぐらいだったと思うんですけど……。

＿＿：2015～6年に小学生！？

原口沙輔：（地元では）当時、インターネットを見せてもらえる家庭の子供がまだ少なかったので、そういう話ができる人で固まっていたんですよね。それで、友人に「これ面白いよ」って＿＿（アンダーバー）さんの「ようかい体操第一」の動画を見せてもらったのが最初だったと思います。

▲フリーダムに「ようかい体操第一」を歌ってみた【＿＿】

＿＿：一番教育に悪いな……。僕はニコニコ動画のランキングに上がっていた「人マニア」をお聞きしたのがきっかけですね。聴いた瞬間、「天才が来たな」と感じました。

原口沙輔：ありがたいです。

＿＿：芸術的というか、映像と曲の構成がめちゃくちゃカオスで、それがすごくぶっ刺さりました。バリバリに尖っていて、衝撃を受けましたね。

――＿＿（アンダーバー）さんはその後、前回の歌コレで「イガク」をアカペラカバーされました。

＿＿：｢人マニア｣の時点で歌いたかったんですけど、ちょっとタイミングが合わなくて。何かの機会で歌いたいなと思っていたところに「イガク」が投稿されて、「そういえば歌コレも近いな」と思い、挑戦してみました。

――なぜアカペラにしたんでしょうか？

＿＿：音づくりの時点で、他のボカロPさんと違ってかなり特殊な印象を受けたんですよね。アクセント的に効果音が入ったり、男性の声が入ったり、僕ああいうのがすごく好きで。「これを自分の声でやってみたい」と思ったんです。特に「ユ」ですよね。あれをどこまでインパクト強く言えるかに挑戦したくて。
普通のギターとかベースじゃない特殊な音の構成を、口で表現できたら面白そうだなと。ステムデータを公式で配布されていたので、それも参考にしました。

原口沙輔：リミックスとかに使ってもらえるのかなと思っていたので、まさか歌ってみたに活用されるとは（笑）。アカペラは驚きましたが、僕はもともと＿＿（アンダーバー）さんを見ていた側なので、フツーダムの方じゃないことがすごくうれしかったです。もちろん普通に歌っていただくのもうれしいんですけど、こっちで歌ってくれてよかったなって。

――原口さんはボカロ曲を制作するとき、2次創作したくなるポイントを意識されているそうですが、具体的にうかがえますか？

原口沙輔：いくつかあるんですけど、1つは「曲が短いこと」ですね。よく「TikTokやショート向けにそうしているんじゃないか」という考察をされるんですが、実はそうではなく、歌録りを気軽にしやすくするためなんです。僕は商業の制作で仮歌を録ることもあるので、歌う人の気持ちもわかるんですが、短いとうれしくて。一部の曲はサビが同じ歌詞になっているので、最悪コピーしても良いですし。

――お2人の作品づくりの大きな共通点として、音MAD的仕掛けがあると思います。それぞれ、好きな音MADを教えていただけますか？

原口沙輔：ありすぎる……。

＿＿：無限に見てきたからなあ。今ぱっと浮かんだのは松岡修造さんですね。アップテンポなものにMAD素材がぱぱぱぱっと入ってくる、瞬間的なアクセントが強いものが好きなんですよ。中毒性があって、めちゃめちゃ気持ちいい。かと思えば、あらぬところから変なセリフがポーンと入ってきたり、ワードチョイスが絶妙だったりして、僕もフリーダムシリーズではその感覚を活かそうと頑張っています。

原口沙輔：僕はアルカノイドですね。それと、僕は音MADをほぼ音楽だと思って聴いていて、上京してすぐの頃は、家事のBGMなどにしてほかの音楽と同じように流していました。MADはリズム感やキメが非常に重要で、そういう所は「なるほど、こうやるのか」と思いながら聴いていました。 実際、「人マニア」を作る少し前くらいの時期に、海外の音MADのような文化にハマっていたんです。DariacoreやHyperflipと呼ばれるジャンルが海外にあるんですけど、若いトラックメーカーやインターネット音楽の人たちの間で、サンプリングしたサウンドを元にうるさめの音楽を作るムーブメントがあって、あれはほぼMADの文脈だと思うんですよね。 逆輸入でMAD界隈にそういう曲が流れ込んだりしていた時期だったので、「お、これはちょっと合体できるかも」と思ってボカロ曲を作ってみた部分はあります。

「実写で伸びたい」原口沙輔の映像制作のルーツ

＿＿：僕、音はもちろんなんですけど、原口さんの映像がすごく好きなんですよ。言い方が難しいんですが、低コストであれだけハイセンスでおしゃれな動画を作れるのがすごいなって。昨今は歌ってみたもそうですけど、いかにお金をかけて良い映像を作るかみたいな戦いが繰り広げられているじゃないですか。

原口沙輔：「アニメのオープニングかな？」というMV、ありますもんね。

＿＿：そうなんですよ。しかも実写であのおしゃれなコラージュ感を生み出せるのがすごい。「この発想があったかー！」って思いますね。

――原口さんは、映像面だと何がルーツにあるんでしょうか？

原口沙輔：見てきたものは、かなり偏っていると思います。CMや『デザインあ』『ピタゴラスイッチ』などでお仕事をされている映像作家さんたちが、まだ若手だった頃の作品をよく見てきました。「映像作家100人」のDVDとか。一般にはなかなか受け入れがたいけど、その代わりに中毒性が強いシュールな映像が多いんですよね。

――ボカロ曲を出すとき、MVを人に依頼しようという発想にはなりませんでしたか？

原口沙輔：「人マニア」は投稿の3日前からつくり始めたので、シンプルに人に映像を依頼できるような時間がなかったんです。あと曲が変すぎて、これをクリエイターさんに渡しても困るだろうな」と思っていて。そうこうしているうちに時間がなくなってしまった。
それで自分で用意したんですが、実写にするのは最初から決めていました。もともと仲の良かったボカロPたちと通話をしていたときに、「実写が伸びなくて悔しい」という話があったんです。当時は真ん中にイラストがあって、歌詞が出て……というMVが多かった時期なんですが、「じゃあ実写で伸びるにはどうしたらいいか」と考えて、映像についてはずっとそのテーマでやっています。

――逆に原口さんから、＿＿（アンダーバー）さんのクリエイティブでリスペクトしているポイントはありますか？

原口沙輔：それこそ小学生のときから見ているので、いまだに「フリーダム」で同じスタイルを貫かれていることを尊敬していますね。時間が経つ中で、途中でいなくなっちゃう方もいるじゃないですか。飽きてしまうケースもあるでしょうし。

＿＿：もう、こればかりずっとやってますね。今年でちょうど15週年になるんですけど、15年間、変な声を出し続けています。それこそ原口さんが見つけてくださった2015～6年はアカペラを始めた頃で、そういうふうにいろいろと寄り道をしたりはしていますけど。

原口沙輔：相当難しいことだと思います。

＿＿：でも、「フリーダム」のスタイルもだいぶ変わりました。ご時世柄や流行もありますし、最近はコンプラをとにかく気にしています。昔はワードチョイスもかなり自由にやっていましたが、今はフリーダムといいつつフリーダムではないというか（笑）。

原口沙輔：何年もかけてこの活動スタイルを確立していくのではなく、最初から確立されていたじゃないですか。それもすごいですし、一方でやることの手は広げていらっしゃる。見ていて楽しいですし、新しいことを拾うスピードも本当に速くて。「そこまで網羅するの！？」っていうくらい。

＿＿：もともとお祭りごとが好きなんですよ。同世代のニコニコ動画投稿者のあるあるかもしれませんが、お金目当てじゃないという点が大きくて。これは今と昔の大きな違いで、今は広告収入だったり、メジャーやプロを目指したりすることを前提に活動を始める方が多いんですけど、当時は広告収入はないし、有名になったからといってメジャーデビューできたりテレビに出られたりするわけではなかった。
始めるきっかけが「流行っていてなんか楽しそうだから」がベースだったんですよね。自分の中でそれは今も変わっていなくて、ちょっと面白そうな流行りがあると、「自分もまざりたい！」って欲が出てきちゃうんです。最近だと「強風オールバック」が流行ったとき、サカナクションさんの「多分、風。」と混ぜたマッシュアップが上がって、一部の界隈ですごく盛り上がっていたんです。自分はそれを、アカペラでカバーさせていただきました。

▲【強風オールバック】「多分、強風。」を歌ってみた【＿＿（アンダーバー）】

――ニコニコ動画の活動者として、非常にピュアな部分が残り続けているんですね。

原口沙輔：＿＿（アンダーバー）さんのそういう所が本当にいいなと思います。僕の身の回りの人もわりとそうなんですが、僕は自我より創作を優先してしまう人が大好きなんですよね。

ボカロ曲の歌ってみたなら、それぞれが正解になれる

――原口さんが歌ってみたを見始めたのは、いつごろでしたか？

原口沙輔：歌ってみたとして認識したのも、それこそ2015～6年頃かな？それまではよくわかっていなくて、とりあえず「ニコニコ動画で歌っている人」として見ていました。というか「歌ってみた」って、ネタ系動画の言葉だと思ってたんですよ。そこから入って、「あ、普通に歌う人もいるんだ。そしてそういう人たちも『歌い手』と呼ぶんだ」と知っていった感じです。

――その頃にはすでにDTMをやられていたと思いますが、歌ってみたはご自身の制作に影響を与えていましたか？

原口沙輔：いつかこういうふうに二次創作されたらうれしいなとは思っていました。ただそういう音楽を当時は作っていなかったので、いつになるやらという感じで……。ボカロを使わずに二次創作をされるような曲を作ろうと思うと、相当流行るか、アニソンか、という感じなんですよね。僕はそのどちらでもなくて。

＿＿：今はそうでもないですが、歌ってみたの曲を選ぶとき、ボカロの方が選びやすかったのは確かにありますね。ボカロ曲だと、いろんな表現が許されるから、全員が正解になれるんです。人間が歌っている曲は「本家が正解」という感覚が、歌う側にも聴く側にもあって。歌う方も、つい歌い方を本家に寄せちゃうんですよね。どちらかというと、僕はその歌い手本来の持ち味で歌ってみてほしいタイプなんですけど。

原口沙輔：とてもわかります。僕の曲ってちょっと特殊だからか、原曲のボカロに寄せて歌ってくれる人もいるんですけど、全然寄せなくていいと思ってるんです。もう、好き放題めちゃくちゃにしてほしい。

――ボカロ曲を発表するようになってから、ご自身に届く声やファン層の変化のような部分は感じていますか？

原口沙輔：だいぶ感じています。これまでやっていた音楽では、リスナーの声が直接届くようなことがなくて、どれだけの人間が聞いてくれているのかがよくわかってなかったんですよね。SASUKE名義は特にそうで、好きではいてくださるんですけど、ひそかに腕を組んで聞いているような方が多かったと思うんです。
だから今の状況には正直びっくりしていて、まだ受け入れ切れていない部分もあります。ボカロ界隈って、リスナーさんも、クリエイター同士でも、良いと思ったらちゃんと伝える文化じゃないですか。動画サイトのコメントもそうですし、Xでのコミュニケーションも。そういう所に急に投げ込まれた感じなので、逆に心配になるんですよ。たまに、家で1人で「調子に乗ったらだめだぞ、頑張らないと」と言い聞かせています。

2人のおすすめクリエイター

――お2人が最近気になっているクリエイターについて教えてください。

＿＿：僕はRulmry.さんという方がすごく好きです。ブラス系のおしゃれな曲から電子音的な曲まで、音作りの幅が広いんですよ。特に「Swingy Lady Satisfaction」という曲がおすすめなので、ぜひ聴いてみてほしいです。

▲Swingy Lady Satisfaction / 初音ミク

原口沙輔：僕、ずっとnorimaroさんが好きで。

＿＿：ああ、あの人天才ですよね！

原口沙輔：見つけたときは中学生だったかな、当時自分が作っていた曲と作風が近くて、「同じ感覚の人がいてうれしいな」って思っていました。流行りの曲を聴きすぎて飽きてきたときに、norimaroさんが良い感じに壊してくれるので、また新鮮な感覚でその曲を聴けるようになる。とてもありがたい存在です。

▲なんかキモい事言ってくる人マニア

＿＿：あとnorimaroさんは、投稿頻度がすごいんですよね。僕もフリーダムに歌ってみたのネタを作っていますが、もはや年に1回ぐらいになっているんです。かつ、めちゃくちゃ流行っている曲しかやらないと決めていて。
というのも、やりすぎるとみんな慣れてきて、笑えなくなったり、細かいこだわりに気付いてもらえなくなったりするんです。旬のネタも1回使っちゃうと次の動画では使いづらいなとか、逆に同じネタでも1年越しの再利用だったら、一周回って面白かったりする。そういうことを考えている身としては、高頻度で続けられているのが本当にすごいと思います。

ネタ曲・ネタい手が生き残るためには？ 二人が明かす本音

――2020年以降、ニコニコ動画（ドワンゴ）が主体となってボカコレや歌コレといったイベントを行っていることを、お2人はどのように感じていますか？

原口沙輔：ボカロまわりのカルチャーって、落ち着いてしまった時期もあったので、今また作る人も見る人もたくさん出てきてうれしいですよね。一方で、「頑張らなきゃいけない」という空気感になってしまったら怖いなとも感じています。
ランキングを目指して一喜一憂する方もいると思うんですが、どちらかというと僕らは人の作品にたくさん触れて、それらがどんな順位であれ「この仕掛け面白いな」とか「これは自分もやりたいな」と感じる機会にしたい。「うわやられたー！」とか思って、でも実は相手も自分に対してそう思っていたりして。ランク外にも、なんでこれ自分はできないんだって思う作品いっぱいあるんですよ。そういうことをこれまでもやってきたし、これからもなくならないでほしいなと思っています。

――＿＿（アンダーバー）さんはいかがですか？

＿＿：そうですね、盛り上がってほしいなと思います！

――ものすごくさわやかな笑顔ですが……。

＿＿：歌コレ、素晴らしいです！

――一旦、コンプラは意識しなくて大丈夫ですよ。

＿＿：わかりました。歌ってみた文化はもう終わりかもしれません。

原口沙輔：だいぶいきましたね！？

＿＿：いや、歌コレのような企画自体はめちゃめちゃいいと思うんです。なぜかというと、歌い手って、目指すべきところがずっとなかったんですよ。今でこそメジャーデビューの可能性もありますけど、メジャーデビューしたとて売れなかったら終わりですし、そもそもどうやったら売れるのか、どうしたら自分の動画を見てもらえるのかもわからない。
歌が一曲伸びたとしても、それはご本家様がメインであって、自分自身が有名になれるとは限りません。歌ってみたはあくまで二次創作ですからね。「あれ歌ってよ」「これ歌ってよ」を求められて、でもその曲は自分のものではない。じゃあってことで急に作詞作曲しますと言っても、「いや、それ聞きたいわけじゃない」となったりする。歌がうまいからといって売れるわけではないのが、歌い手の難しい所です。
ボカコレはやっぱすげえなって思いますよね。ボカコレで上位を取ると、その先が待ってる感がかなりあるじゃないですか。副賞も充実していますし、ランキングが伸びなかった方や普段埋もれている方も、ボカコレで企業の人に見つけてもらえれば、オファーにつながることもある。だから、出るだけでもすごく価値のある素晴らしい企画だと思っています。それこそ僕も、ボカロ曲を作ってボカコレ出たいなって思っています。

原口沙輔：それは出ましょう。何なら僕、手伝いますよ。

＿＿：本当ですか！　まあ、それぐらいモチベーションになるんですよ。だからこそ上位を取れなかったときの悔しさもあると思うんですけど。あの名誉があるからこそ、いろんな才能ある人が集まって、あの手この手で参加してくるので、そこが面白いですよね。

――できれば歌コレも、そんなボカコレと真の意味で肩を並べられるようなイベントになってほしい、と。

＿＿：『ニコニコ超パーティー』があった頃は、アマチュアの歌い手がさいたまスーパーアリーナで歌えて、ものすごく夢があったんですよね。メジャーデビューしたアーティストだって、たまアリに立てるのは本当に一握りの存在じゃないですか。そんな風に、「ニコニコ動画で頑張って活動していると、ここまでいけるんだ」という夢が持てて、歌コレで優勝した人をニコニコ動画がどんどん売り出していく、そういう流れが見たいですね。

原口沙輔：すごく大事なことを仰っていたと思います。僕は、ボカコレの方に一つ良いですか？

――ぜひ。

原口沙輔：ネタ曲部門を復活させてほしいです。ネタ曲って、ボカコレがお祭りであることをギリギリ保っている存在なんですよ。ボカコレに出場して、企業に見つけてもらったり、メジャーデビューにつなげたり、そういったことだけが目標にならないように保ってくれている、バランサーなんです。
それからネタ曲だと、コンプラ的に世の中が取り上げづらいものもあったりするんです。でも、そういうものもちゃんとイベントの中で評価してあげる必要があるんですよね。仕事につながるかどうかじゃなく、そうした創作自体がもっと盛り上がっていってほしいと思います。

＿＿：すごくわかります。ネタい手の人たちで話していると、よく「ネタい手って生き残りづらいよね」という話になるんです。動画がひとつ伸びたら「その動画が面白い。以上」で終わっちゃう。さきほど歌い手は二次創作だから厳しいという話をしましたけど、特にネタい手はファンがつかなくて、一発屋になりがち。普通の歌い手さんみたいにライブをしようと思っても、「ネタい手のライブとは……？」となるし、グッズを出そうかと思っても「何の……？」となってしまう。 それにネタい手って、二次創作でありながら、ネタ部分については一次創作の要素もあるんです。だから作るのもハードル高いし、とはいえ二次創作だからお金にならないし、頑張って継続した所で何もない。完全なる趣味枠なんです。これを本業にするには、何か新たな概念、目指すところが必要になる。

原口沙輔：正直、扱いの難しさはありますよね。僕はリミックスの感覚で聴けるんですけど。

＿＿：笑いを作るのって、際どいラインを攻める作業でもあって、毎度本当に頭を悩ませています。

原口沙輔：REMIX部門にネタい手が参加できるようになったらいいかもしれませんね。