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<対談インタビュー>武満眞樹&鈴木大介、新録音で生まれ変わった武満徹の映像音楽を語る

インタビューバナー

 2021年没後25周年を迎えた、日本を代表する作曲家・武満徹は、数多くの映画、テレビのための音楽を残している。武満が創作する映像音楽は、写実的で旋律的、そして“わかりやすい”ところが多くの人から支持され続けている理由ではないだろうか。そんな武満が残した、1950年代~1980年代にかけて公開された映像作品のテーマ曲を中心に構成された、作品集『波の盆 武満徹 映像作品集』が発売された。全て新録音で、指揮は武満作品の演奏の第一人者、尾高忠明。そして管弦楽はNHK交響楽団という最強タッグが実現。この作品について、企画段階から参加している武満の愛娘で音楽プロデューサー・武満眞樹と、武満が絶大な信頼を寄せたクラシックギタリストで、今回の作品の演奏にも参加している鈴木大介にクロスインタビュー。大の映画好きとしても知られている武満が映像音楽とどう向き合っていたのか、二人へのインタビューから20世紀を代表する音楽の巨人の素顔が浮かび上がってきた。(Interview & Text: 田中久勝 / Photo: 板場俊)

音楽の「質」より人間の感情

――この作品は、尾高忠明指揮×NHK交響楽団というベストコンビによる、武満音楽のコアファンも唸らせ、また入門編としても最適な、まさに決定版といいたくなる仕上がりです。アルバムの構成はどのように考えていったのでしょうか?

武満眞樹:最初に決まっていたのは尾高さんが指揮をしてN響が演奏するということだけで、選曲に関しては真っ新なところから始まりました。父は映画音楽を書くときに、コンサートで演奏して聴いてもらうということは考えておらず、映像とひとつになって完成されるもの、と捉えていました。むしろ、コンサートで演奏されることには違和感や抵抗があったようで、そこを目指してはいませんでした。とはいえ、作品によってはコンサートで演奏しても成立するものもあると考え、自分でオーケストラコンサート用にアレンジし直し、楽譜を出版したものが「3つの映画音楽」です。尾高さんは「3つの映画音楽」や「波の盆」を、これまでにも色々なところで演奏してくださっていることもあり、今回改めて取り上げてくださったのだと思います。


――「3つの映画音楽」は『ホゼー・トレス』(1959年、監督:勅使河原宏)より"訓練と休息の音楽"、『黒い雨』(1989年、監督:今村昌平)より"葬送の音楽"、『他人の顔』(1966年、監督:勅使河原宏)より"ワルツ"というメロディアスな3曲による組曲で、初演は1995年です。

武満:入院する直前の1995年3月にスイスで開催された【第1回スイス・グシュタード・シネミュージック・フェスティバル】という映画音楽祭で、父が最初のテーマ音楽作曲家に選ばれました。そこで本人がこの3本の映画の音楽を選び、オーケストラ用に編曲したものが演奏されたんです。実はこの曲、第1楽章、第2楽章、第3楽章という感じでポーズ(休止)が入るのですが、2曲目の『黒い雨』“葬送の音楽”から3曲目『他人の顔』の“ワルツ”に行くところは、最初のリハーサルを聞いた父が、「ここはポーズを入れないで、そのまま“ワルツ”に行ってくれ」と指揮者に伝えて演奏しました。その部分は「日本に帰ったら楽譜を修正する」と言っていたのですが、結局修正しないまま亡くなってしまいました。


――そんなエピソードがあったとは…。鈴木さんは今回の「3つの映画音楽」を含め、武満さんが作る映像音楽を改めてどう捉えていますか?

鈴木大介:眞樹さんがおっしゃるように、この3曲は演奏される機会が多く僕も何度も生で聴いていますが、今回はN響さん素晴らしい、さすがです、と感動しました。音色と解像度が素晴らしいです。

武満:録音の技術もそうですが、日本のオーケストラのレベルもどんどん上がって来ていて、今の演奏を聴いたら父はびっくりすると思います。「僕の作品の粗が目立つよね」って言っている姿が浮かんできます(笑)。



尾高忠明

――指揮者とオーケストラによって楽曲の理解は違ってきますが、特に今回の作品の聴きどころを教えて下さい。

鈴木:映画音楽として演奏される時と、コンサートで演奏される時では、やはり演奏家の感情表現というのは異なってきます。2004年にベルリン国立歌劇場で武満さんの舞台【マイ・ウェイ・ オブ・ライフ】(武満の代表的な作品『弦楽のためのレクイエム』『ノヴェンバー・ステップス』『ファミリー・トゥリー』『スタンザI』『マイ・ウェイ・オブ・ライフ』を核に構成)が、ケント・ナガノさんの指揮で、劇場付きのベルリン国立歌劇場管弦楽団によって上演され、僕も参加したのですが、その時はより“劇場の音楽”という感じでした。その後のパリ/シャトレ座と東京でのベルリン・ドイツ交響楽団との演奏では、もう少しクールというか透明感を感じる音楽になっていました。同じ映画音楽でも「これは音楽だから、ものすごくムーディーであるべきだ」とか「エモーショナルにやるべきだ」という考え方の人もいますし、一方で「これはもう独立した作品としてリライトされているのだから、武満さんの音楽として、という分析的な要素も含みながらの演奏であるべきだ」っていう人もいるだろうし。そう意味でいうと、今回の尾高先生とN響さんのコンビネーションというのは、ちゃんとこの全部の振れ幅というのを理解した上で、真ん中を突いてくるという感じで、そのバランスが素晴らしいと思います。


――この曲の他に「夢千代日記」「太平洋ひとりぼっち」「波の盆」を選んだ理由を教えて下さい。

武満:これも「3つの映画音楽」と同じで、父がコンサート用に演奏してもいいように、自分でアレンジし直して楽譜にしていました。これを聴いてこの機会に映像作品も観ていただきたいです。

鈴木:特に『波の盆』を観られるようにしてほしいですよね。

武満:この作品は1983年の作品なので、今も活躍していらっしゃる役者さんも出演していますし、人間の普遍的なテーマが描かれているので、今観ても面白いと思います。

鈴木:この『波の盆』は、ハワイに移住した広島の出身の日系移民一世の話で、「3つの映画音楽」に含まれる「葬送の音楽」ではないところの『黒い雨』の音楽と、同じモチーフが出てくるんです。武満さんにとっては、やっぱり“広島”がご自身の中で大きなテーマになっていて、それが作品のキーワードになっています。武満さんが自主映画『ヒロシマという名の少年』(菅田良哉監督/1987年)のために書き下ろした、同名のギター曲があり、僕も『武満徹 没後20年記念 森のなかで』(2016年)というアルバムに収録しています。武満さんが予算がそこまで潤沢ではないはずの自主映画に楽曲を書き下ろしたのは、この映画が広島と原爆をテーマにしているからだと思っています。武満さんの中で、戦争というのはすごく大きな問題だったと思います。『夢千代日記』の音楽を手掛けたのも、そんな想いがあったからではないでしょうか。



武満眞樹

――『夢千代日記』は胎内被ばくをした芸者・夢千代の物語ですよね。

武満:考えてみると父が一緒に仕事をしてきた、同時代の映画監督さんは、やっぱり戦争を経験してそこから這い上がってきた人たちですから、どこかで必ず戦争について、そして平和への願いというのは込められていたように思います。この時代に日本を舞台にした映画を作るということは、やっぱりそういう部分が滲み出ますし、根幹にあるテーマになっていると思います。


――今回はそういう曲が揃っているということになりますね。

武満:映画音楽の仕事でも実験的な音のつけ方も多くしていますが、戦争や原爆を扱った映画には、こういうメロディアスな曲をつけているんだな、って今回気づきました。

鈴木:そこは“ストレート”を投げるというか。

武満:多分そうだと思います。例えば『砂の女』は全く毛色が違うというか。やっぱりこういうテーマの映画にはそれはできなかったのか、しなかったのか、どちらかわからないですが興味深いところではあります。本人の中ではたまたまなのかもしれませんが、結果的にメロディアスで美しいものが多いです。そこには、そのままで終わらせたくない、そこから先に希望を見いだすという、父のロマンチストな部分が出ているのかなと解釈しています。

鈴木:確かにロマンチストですよね、武満さん。

武満:父は戦時中に食糧基地で働いていて、そのときに学生将校の人にフランスのシャンソンを聴かせてもらったことがきっかけで、作曲家になりたいと思ったと言っていました。戦時中にきれいな音楽を聴いて、音楽っていいなと感じた実体験が、こういう映画のときは出てくるのかもしれません。きれいなメロディで、何かそこに救いを求めるというか、夢を残す、希望を残すというのがあるから、割とストレートに、甘い、きれいな音楽も書いたかもしれないですね。


――ポピュラリティ溢れるというか、一聴しただけで誰もが耳と心に残る音楽だと思います。

鈴木:映像に音を付ける時、芸術的な先鋭性を求めて、まず新しいものに挑戦しようとか、違う扉を開いてやろうとか、そういう“野心”みたいな部分を感じさせるような仕事だけではなく、武満さんは本当に心からそれぞれの映像に対して出ているものを譜面にしている気がします。

武満:もっと感情的に一体化しているというか。だからこういう系統の音楽になっているのかもしれません。

鈴木:普遍的ですよね。

武満:音楽の「質」より人間の感情とかそういうものを何らかの形でストレートに出したかったのかもしれません。


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武満徹の人物像

――武満さんが書かれた映画のエッセイの中では、「映画の音楽を作曲する人は、いってみれば俳優と同じ側面がある。いい監督さん、いい作家の方に出会うと、自分が持っていなかった、気づいていなかった部分を引き出してくれる」とおっしゃっていました。

武満:父は映画の仕事をするときは、音楽家、作曲家である以前に、その作品を作るチームの一人として、自分は音楽を担当する、という感覚だったのだと思います。


―音楽部ですね。

武満:はい、完成形を共有してそこを目指すチームの一員で、自分ができることがたまたま音楽だった、という向き合い方だったのだと思います。


――そしてちゃんと希望を残してくれる音楽になっていると思います。

武満:やっぱり自分の実体験が大きく影響しているのではないでしょうか。父の中では基本的に、音楽はどんなジャンルでも同じだったようです。結果としてこういう音楽になったり、歌になったり、ギターの曲もオーケストラの曲もたくさんありますが、父のベースにあった音楽、音楽への想いは同じで、それは祈りとか希望だったのだと思います。

鈴木:武満さんって基本的に全部書けるんですよ。小林正樹監督の『からみ合い』(1962年)という映画の劇伴のスコアがあって、これはビッグバンドでの演奏なんですが、全部の楽器の音が書かれています。「このスケールでアドリブしろ」という指示まで書いてあります。その後の『自動車泥棒』(1964年)という映画はアフリカ音楽、今回収録されている映画『ホゼー・トレス』のPartⅡ(1965年)では、フォルクローレ(南米の民族音楽)のような、ギターだけのマリアッチ(メキシコの音楽隊)のような感じです。『燃える秋』(1978年)という映画の中では、タンゴのカルテットのために音楽を書いているのですが、全てのパートを全部譜面で書いています。基本、何でも書けるんです。



鈴木大介

――武満さんの音楽には“タケミツ・トーン”と呼ばれている独特の色彩を感じて、それを聴くとすぐに武満さんの音楽とわかるというところに繋がりますよね。

武満:父が亡くなって15年ぐらい経った頃から、それがわかるようになりました。


――武満さんが亡くなって昨年が没後25年でした。25年経ちましたが、武満さんの作品が世の中にたくさん存在しているという意味では、身内の方にとっては変わらず近くにいるという感覚ですか?

武満:そうですね。難しいところで、父が生きている間は「父」という面が強かったので、作曲家としては殆ど興味がありませんでした(笑)。亡くなってから、作曲家の武満徹さんという人について、色々と大(鈴木大介)ちゃんとかに教えてもらいながら、だんだんわかるようになり、自分も聴くようになりました。やっぱり亡くなってから数年は追悼コンサートが多く、私と母も呼んでいただく機会も多かったので、そこでようやく好きな曲と嫌いな曲があるということにも気づきました(笑)。ただ、私も映画がすごく好きだったので、父が生きている時から割と映画音楽や映画については話をしていました。いわゆるコンサート作品に関しては亡くなって25年経ち、ようやく曲とタイトルと編成がわかってきたところです。

鈴木:作曲家だという意識はそんなになかったと眞樹さんは言っていますが、海外に付いて行ったりして、父親の仕事が日常の中にはあったと思うんですよね。演奏会場に連れて行かれて「これが初演だよ」って言われて、おとなしく聴いていたと思いますが、そこは家族の行事の一環という捉え方だったんでしょうね。

武満:親戚の集まりにどうしても行かなければいけない、というような感じです(笑)。時々母に「あなたは、これのおかげ学校に行けてるのよ」とか囁かれていました(笑)。なのでコンサートもそんな感じで、家族のイベントで、仕事という感じでは見えていなかったのかもしれません。時間が経って、父としての記憶が薄れてきたせいか、最近は作曲家の武満徹さんにも親近感を感じるようになりましたけど(笑)。



――武満さんと一緒に映画を観に行ったりはしたのでしょうか?

武満:回数は少ないですが何度かあります。父一人だと、映画の日を作って3~4本ハシゴして観ていたこともあったようです。一緒に観に行ったのは、確か4~5歳の時に観た『大魔神』(1966年)や、オードリー・ヘプバーンの『暗くなるまで待って』(1967年)などです。怖いシーンになると武満さんか母が私の目を押さていたのを覚えています(笑)。

鈴木:怖いシーンこそ、見たかったのにね(笑)。

武満:そうそう。ラブシーンとかも(笑)。最後はロサンゼルスに一緒に行ったんです。オペラの「リブレット」の打ち合わせで、通訳としてついてきてくれと言われて。確か亡くなる前の年だったと思います。その時に父が「よし、じゃあ夜は映画を観にいこう」と言って観に行ったのが『シンドラーのリスト』(1994年)でした。これが一緒に観た最後の映画になりました。


――どんな会話をしたんですか?

武満:「きれいな音楽だね。いいなあ、予算がたくさんついて」と言っていました(笑)。


――鈴木さんは、ギターをこよなく愛した武満さんにその演奏を大絶賛され、CD化が決まっていた『武満徹 ギター作品集成』の奏者として指名されたことがきっかけで、武満作品には欠かせないギタリストとして大活躍しています。

武満:大ちゃんの生演奏を聴くことなく父は亡くなって、もし聴いていたら、もうギターの曲ばかり書いていたと思います。大ちゃんと何人かで、バンドを組んでいたかも。アレンジがすごく好きだったので、「こういう曲、アレンジしたいんだよ」ってよく言っていました。でも大ちゃんは父が生きている時は会ってないんですよ(笑)。

鈴木:渡辺香津美さんや小室等さん、谷川俊太郎さんなど、武満さんとお仕事やプライベートで一緒だった人たちと接することができたので、救われました。もちろん奥様の浅香さん、眞樹さんがサポートしてくださって、いつの間にか「武満さんとずいぶん一緒にお仕事されて」とか言われるようになって。でも何もしてないんですよ (笑)。

武満:「え? 徹さんと一度も飲んだこと、なかったっけ?」みたいなね(笑)。

鈴木:こういうインタビューの冒頭でそれを聞かれると、そこでインタビューが終わってしまうんです(笑)。


――今回は鈴木さんも演奏に参加してします。

鈴木:N響さんのセッションレコーディングは20数年ぶりだそうです。そんな機会に同じステージで、少しですが演奏できて幸せです。武満さんの作品が発信され続け、新しい演奏が生まれ、楽曲の新たな姿を見せてくれるというのは、本当に素晴らしい作品だからこそだと思います。それが今このタイミングで、N響さんの演奏で聴けるのは素晴らしいです。これはまさに、未来に向けた演奏ではないかと思います。

武満:それとやっぱり、聴き終わったあと、気持ちが明るくなる作品だと思います。

鈴木:しかもちょっと夏向けな感じで。

武満:今の季節にぴったりですね。



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波の盆 武満徹 映像音楽集

2022/07/20 RELEASE
KICC-1600 ¥ 3,300(税込)

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Disc01
  1. 01.夢千代日記
  2. 02.オーケストラのための組曲「太平洋ひとりぼっち」
  3. 03.弦楽オーケストラのための「3つの映画音楽」 「ホゼー・トレス」訓練と休息の音楽
  4. 04.弦楽オーケストラのための「3つの映画音楽」 「黒い雨」葬送の音楽
  5. 05.弦楽オーケストラのための「3つの映画音楽」 「他人の顔」ワルツ
  6. 06.オーケストラのための「波の盆」

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