ライブは“楽しさ倍増”

――6月にZepp Tokyoで開催された初めてのワンマン・ライブを振り返っていただけますか？

当日のリハはすごく緊張していて「大丈夫かな？」という感じだったんですけど、本番になったら不安よりも楽しさが勝ってましたね。今までの自分からするとすごく大きなステージではあったんですけど「このステージでもやれる」と思ったので、次に繋がる1日になったんじゃないかなって。

――これまではずっと弾き語りで活動していて、バンド・セットでのライブ自体が今年からなので、楽しさと難しさと両方あるのではないかと思いますが。

弾き語りと比べて“楽しさ倍増”みたいな感じです（笑）。バンド・メンバーはみなさん素敵な方で、ちょっと不安になって振り返ると、ニコッと笑ってくれたりして「大丈夫」と思える。音楽を一緒に楽しめる、本当に素敵なメンバーだと思います。

――4月にリリースされた1stアルバム『odds and ends』の収録曲も、これまで弾き語りで演奏してきた曲をアレンジャーさんと一緒にアレンジしていくうえで、楽しさと同時に葛藤も感じたとおっしゃっていたかと思います。それらの曲をバンドで演奏するようになって、自分の曲に対する意識の変化はありましたか？

弾き語りでもなるべくいい音楽にしようと思ってやってはいるんですけど、いろんな音が加わることで表現の幅が広がったと思います。なおかつ、実際に聴いてくださる方の目の前でそれを演奏することで、これまで制作のとき（両手を目の幅に置いて）こう見て作っていたのが、ちょっと広がったというか。

――最初からアレンジをイメージしながら曲を作れるようになった？

それもあるし、あとはお客さんをイメージして、どういうふうに聴こえたらいいかというところから考えるようにもなりました。

――新曲の「夜になって」からもそんな印象を感じました。この曲は昔からある曲で、ワンマン・ライブのときにアレンジされたバージョンが「宇宙初公開」（当日のにしなのMCより）されたわけですが、ギターやシンセのソロがフィーチャーされていて、ライブ映えのするアレンジになっているなって。

アレンジをするときは「これがこうで、これがこうで」とたくさん伝えるわけではないんですけど、「夜になって」でいうと、私が抽象的に表現した世界をアレンジャーの横山（裕章）さんが汲み取ってくれて、よりかっこよくしてくれたんです。

――どんなイメージを伝えたのでしょうか？

湿度が高くて、少しアダルトな感じで、ベース・ラインがけっこう動くということと、あとは色のイメージですね。赤だったり青だったり、染色体っぽい色が混ざって、ちょっと黒っぽくもなったりする、みたいな。今回は最初にもらったデモの時点で「ぴったりだな」と思えるアレンジを作っていただきました。

――「ランデブー」や「ダーリン」など、横山さんとはこれまでに数曲作っているので、相互理解が進んでいるのでしょうね。

私は横山さんに対して“J-POPが得意な方“というイメージがあって、ど真ん中に投げ込みたいときに信頼して預けられる方だと思っています。あとは、人としてすごくフィーリングが合うので、お互いの意見を伝え合って、ちゃんと議論ができることも大きいですね。

――もともと「夜になって」はどんなきっかけで書かれた曲なのでしょうか？

当時好きだった人と、なんでだったかは忘れちゃったけど、いろんな愛のかたちについて話をしていて、その人が何気なく「同性愛は染色体のバグらしいよ」みたいなことを言ったときに、それがすごく引っかかってしまって。その情報が正しいか間違っているかよりも、誰かのひとつの愛のかたちを「バグ」というふうに言うのはどうなんだろうと、自分が好きな人だったから余計に許せなかったんですよね。本当はそう思ったことを直接伝えてわかり合いたかったけど、それが自分には難しかったので、曲を書こうと思った気がします。

――「ヘビースモーク」を書いたのも、飲み会の場にいた人がタバコを吸いながら「彼女ができたらやめるのに」と言っていたのをきっかけに書いたと言ってましたよね。近しい人とのやりとりで引っかかった言葉をもとに曲を作って、自分なりのアンサーを出すというか、そういう曲作りの過程が多いのでしょうか？

多い気がします。会話のなかで瞬時に思っていることを伝えるのはあまり得意なほうではないんですよね。本当に伝えようと思ったら、ちゃんと考えて、言葉を整理してっていうタイプなので、わかり合えなかったときとか、わかってほしいときとかに、言葉と向き合って曲にすることが多い気がします。

否定しないでほしいだけ

――「夜になって」は様々な愛のかたちを許容しつつ、自分が自分らしくいることがメッセージの軸になっていて、それはこの曲に限らず、にしなさんの楽曲のメッセージのひとつ軸になっているように思います。

昔から「あなたは〇〇です」みたいに決められることがすごく苦手ではあって。例えば、小学生のときに「女の子なんだからスカートを履きなさい」と言われると、嫌だなと思ったり、そういうことに違和感を覚えてきたんです。なので、曲を作るときに特別意識はしていなくても、希望も込めて、自分自身であるべきだということが、何となく歌詞に出ているのかなって。

――「夜になって」を書いた後に、学校のゼミでジェンダーについて勉強をしたそうですが、そのなかでどんな気づきや発見がありましたか？

ジェンダー以外もそうですが、他者との認識の違いで苦しみを感じるとき、理解してほしいわけじゃなくて、否定しないでほしいだけなんじゃないかなって。全世界の人に理解してもらうのは現実的に考えて難しいけど、私が私で、あなたがあなたであることがただ尊重されるというか、そういう当たり前のことが当たり前に感じられる世界になるといいなというのは、学んでみて感じたことです。

――LGBTQの話は徐々に一般的になってはいるけど、「夜になって」に＜誰にも言えない＞という歌詞があるように、やっぱりなかなか外には出せず、心の内に秘めている人も多いと思います。8月に2マンが予定されていた佐藤千亜妃さんに取材をしたときに「声にならない声に寄り添うためには、自分を偽らずにそのまま出すことが大事なんじゃないか」という話をしたんですけど、にしなさんの楽曲からもそんなフィーリングが感じられるなって。

千亜妃さんの言っていることはすごく理解できるし、共感できるし、自分もそうでありたいと思います。相手のことを知りたかったら、まず自分をさらけ出さないと、相手もさらけ出してくれないと思うんですよね。普段言えないことでも歌だったら言えるから、そうやって自分の心を歌で見せていくことで、誰かにとってのわかり合える相手になれるかもしれない。それは何となく思っていることですね。

――＜もしもいつか人類が絶滅したとしても／私は別に構わない＞のような、一見やぶれかぶれな言葉にも、にしなさんなりのリアルが込められているわけですよね。その一方で、Dメロの部分だけは最近書き足したそうで。

アレンジをしていただくタイミングで、Dメロもあったほうがいいんじゃないかという提案をいただいて、メロディーと一緒に歌詞を考えました。Dメロがなかったときも、私にとって悲しい歌ではなかったんですけど、もっと強く、意思や希望を添えられたら、よりいいんじゃないかと思って、この部分を書いたんです。

――＜生き難く恨み孕むたびに／溢れるのは産み落とされた愛で／誰よりも美しい名前をくれた／今恥じることはなく＞というラインは、非常に強さを感じます。

「こんな自分なんて」と思うこともあるけど、産んでくれた両親がいて、私という存在も愛の結晶だと思うし、そう考えると誰もが尊い存在なんじゃないかなって。そんな意味を込めて、この部分をつけ足しました。

――これまでもにしなさんの楽曲には優しさと切なさが共存していて、「どうにもならないこともあるけど、せめて優しくありたい」という感覚が感じられましたけど、この曲ではそこに強さが加わっていて。この1年間で楽曲をリリースしてきて、少しずつでも前に進めていることをにしなさんが感じているからこそ書けた歌詞なんじゃないかなって。

そうかもしれないです。これを書いた当時にDメロを書いたら、全然違う言葉を選んでいたような気がします。なんでですかね……いろんな方とコミュニケーションを取りながらものを作るなかで、お互いを尊重し合いながら、伝えることはちゃんと伝えてっていうことをやってきたのが大きいかもしれない。それが上手く伝えられずに後悔したこともあったけど、でもなるべく後悔はしたくないし、そのときできるベストを出していきたいから、ちゃんと思ったことを伝える強さが少しずつ身についてきて、人としてちょっとは成長できたのかなと思いますね。

――もともと言葉で直接伝えるのは得意じゃないという話もありましたが、そこが少しずつ変わってきたと。

上手く伝えられない分、どちらかというと、昔から一人で完結したいタイプだったんです。人と一緒に作るのは伝える難しさがあって、だから一人でやってきたんですけど、この1年いろんな人と関わらせていただいて、自分だけではできない表現ができることも知ったし、そのうえで自分も伝える努力をして、より良いものにしたいと思えるようになったんですよね。

意外と私、人のことが好きなんだなって

――コロナ禍で人との距離について考える機会が増えたなかで、“共生”という言葉がひとつのキーワードになったと思うんですけど、「夜になって」という曲にも、にしなさんの昨年からの活動に関しても、“共生”を感じられるように思います。

自分の中の意識としては“共生”というよりも、途中で話した「自分が自分で、あなたがあなたで」みたいに、みんなバラバラでいいんじゃないかと思っていて。ともに同じところを目指して生きるよりも、みんながそっぽを向いて、好き勝手生きているというか、そういう感覚はコロナと関係なくずっとある気がします。曲作りに関しても、誰かと一緒に作る良さも感じつつ、曲によっては「私一人で完結したい」ってなることも全然あるので（笑）。

――そうやってバラバラに、好き勝手に生きることが許容されるのが、本当の意味での“共生”ということかもしれないですよね。「夜になって」はミュージック・ビデオも非常に印象的で、あのなかでも同性愛だけではない、様々な愛のかたちが描かれていました。

曲を書いたときは女性同士のイメージで書いてはいるんですけど、映像は曲の世界をより広げてくれるものだと思うので、監督さんに映像ではもっと広く愛というものを捉えたいとお伝えしました。あとは、自分が曲に対して持っている染色体のイメージとか、生物的な要素があっても面白いとか、そういったことを汲み取っていただいて。

――アーティストや楽曲によっては、曲を渡して監督さんに自由にイメージを広げてもらうパターンもあると思うんですけど、「夜になって」のミュージック・ビデオに関しては、にしなさんの意志もしっかり入っているんですね。

はい、コミュニケーションの果てにできあがったものというか。なので、自分でも納得しているし、好きな作品ができたなと思っています。

――監督は香港出身のMISS BEANさんですが、どんなやりとりが印象に残っていますか？

やっぱり日本語が母国語ではないので、ニュアンスを伝える難しさはありました。でもだからこそ、お互い伝えようと努力をしましたし、わかり合いたい気持ちを持ちながら制作ができたので、それがすごくよかったんじゃないかと思います。

――レコーディング自体はアルバムの曲と同じ、1年くらい前で、当時は自分の歌についてすごく悩んでいたそうですね。

それまでは自分のやり方が全てで、正しいとか間違っているとかはなく、自分が気持ちいいことが全てだったんです。でも、大きい世界を見たときに、喉を大切にすることも必要だし、教わることも増えて、そうなると逆に、自分の中でわからなくなるというか、「歌うってどういうことだっけ？」みたいな感じになったりもして。より良いものを作ろうとするがゆえなんですけど、どんどん絡まっていっちゃうような感じがありました。

――やっぱり、もともとは一人で完結したいタイプだっただけに、誰かが関わることでアイデンティティの揺らぎを感じる瞬間もあったわけですよね。そこから時間を経て、今は自分の歌についてどう感じていますか？

それでも、苦しみながらそのときに出せるベストは出してきたと思います。そこから時間を経て……歌についてはきっとこの先も悩み続けるんでしょうね。調子がいいときと悪いときは絶対にありますし。ただ、以前ほど思いつめなくなったというか、心のリズムと体のリズムを合わせながら、歌について研究していけるメンタリティになっているとは思います。

――研究というと？

どういう音を耳にするかで出る音が変わるというか。例えば、ヘッドフォンをして歌うのとしないで歌うのって、私の中ではけっこう違って、そういう機械的な部分も含めて、自分が思う良さを最大限に出せるのはどんなやり方なのか、そういうことを少しずつ研究していて。

――最近はご自身でDTMも始められたそうですね。

私、レコーディングにちょっと苦手意識があって、耳を閉じられると苦しくなっちゃうんです。なので、自分で録って聴いてみるという作業はけっこう大事かなって。歌唱時機能性発声障害って、イヤモニができてから生まれたものらしくて、やっぱり機械を使うのは人間にとって自然ではないことだと思うんですよね。海外だとヘッドフォンをつけずにレコーディングすることもあるらしいし、いろいろ研究をして、自分にとってのベストを見つけられたらなって。

――今日は最初にライブのことを話してもらいましたけど、ライブと制作でいうと、現在はよりどちらに重きを置いていると言えますか？

モチベーションはライブにあります。やっぱりずっとライブができなくて、目の前にお客さんがいて歌うことが自分にとってのパワーになっていたことをより感じたんですよね。なので、どっちが好きかと言われたら、やっぱりライブをするほうが好きです。言葉でメッセージをもらうのも嬉しいですけど、やっぱり直接会いたい気持ちがあります。

――そう思えるのも、この1年でいろんなコミュニケーションを経験してきたからかもしれないですね。

そんな気がします。意外と私、人のことが好きなんだなって思いました（笑）。コミュニケーションはまだ難しい部分がありますけど、その分一人では得られない喜びがあるなって、今はすごく思いますね。

Interview by 金子厚武