ステレオタイプだと思われたくない

――まずは振り返っての話から聞かせてください。そもそも春ねむりとして音楽活動を始めたのには、どんなきっかけがあったのでしょうか？

以前はバンドでキーボードとトラックメークをしてました。そのバンドがお休みすることになった時、ヴォーカルの子が好きすぎて代わりの人を見つける気にならなかったので、まずは自分で歌ってみたんですけど、壊滅的に歌が下手で。そこでライブでやれそうな表現を探していたらこうなった感じです。

――では、やっているうちに既存のスタイルではなく、それでもマインドの部分ではハードコアやロックンロールと繋がっているような新しい音楽性、切実な表現方法を開拓してきたような実感があった？

それはめちゃめちゃあります。やればやるほどやりたいことが分かるというか。最初はやりたいことがぼんやりしていたんですけれど、だんだんコアに近づいていった感じはありました。

――2年前にリリースされたアルバム『春と修羅』は国内外で大きな評価を集めた作品ですが、これを作った頃にはやりたいことの全体像が掴めてきた感じでした？

そうですね。それまで歌詞とメロディを書くということをしたことがなかったので。でも、言いたいことをただ言うだけでは伝わらないじゃないですか。リズムとキーと言葉の親和性が高くなってきたところで、上手に表現できるようになってきたなと思いました。

――結果として『春と修羅』は海外のリスナーにも届いた作品になりましたが、そのことはどう感じていましたか？

活動を始めた当初から海外にもそういう機運はあるんじゃないか、みたいなことを人に言われていたんです。でも自分の想定としては、まずは日本で頑張って、お客さんが増えてきたら海外に行けたらいいなと思っていて。だから、こういうルートがあるんだって驚きました。ただ、さっき言ったようにリズムと和声が分かってきた頃だったからこそ、言葉じゃなくリズムとエモーションが関連付けられて作られている音楽だっていうのが伝わったんだと思います。

――きっかけは？

レビュー・サイト「The Needle Drop」をやっているAnthony Fantanoさんっていう有名な音楽Vloggerの方がいらっしゃって、その人がレビューしてくれたのがきっかけでした。

――プロモーションとかマーケティングではなく、口コミから始まったわけですよね。

面白いですよね。去年に行ったヨーロッパのツアーも、ドイツのブッキング・エージェントの人がその人のレビューを見て「やりたい」とメールしてくれたので。本当にこんなことあるんだって。棚ぼたみたいな感じです（笑）。

――もちろんラッキーなことですけれど、ちゃんと音楽が伝わったという実感もあったのではないでしょうか？

ありましたね。あと、トラックメークをちゃんと褒めてもらえたのがすごく嬉しかったです。それまで日本のメディアの批評や紹介だと、DAOKOさんとか水曜日のカンパネラさんの系譜というざっくりとした括られ方が多かったので。でもその人は、ジャンルとしてはJ-POPやJ-ROCKだけど、エクスペリメンタルな要素もあるし、エレクトリック、ノイズ、ポスト・ハードコアでもあるし、アート・ロック的な要素もあるって紹介してくれて。自分としてもそういうコンテクストを入れているつもりだったので、それを感じてくれたのがすごく嬉しかったです。

――アート・ロックというのは納得のいく位置づけですよね。

そこはけっこう重きを置いているんです。でも自称しないから、あまり言われたことはなくて。

――そういったルーツを踏まえつつ、ちゃんと今の時代のラップ・ミュージックの趨勢を踏まえたうえで生まれた表現という感じがします。そういった自分の音楽の時代性についてはどう感じていますか？

自分がヤー・ヤー・ヤーズとか2000年代後半から2010年代のオルタナティヴな音楽をよく聴いていたので。たぶんその影響が出ちゃうんですよね。そこから遡ってピクシーズとかも聴くようになって、という感じだったので。あとはビョークとかもすごく好きで。日本だと大森靖子さんがめちゃくちゃ好きです。

――ほかには例えばフィオナ・アップルとか、女性のオルタナティヴな、激しいけれどアート性と知性を持って表現しているアーティストですね。

そうですね。そういう人たちに憧れるし、文脈のない音楽が好きではないので、そこにルーツがあるということを踏まえつつ、新しいものを作りたいというのがありますね。

――すごく納得しました。単に海外で人気が出たとかバズったかではなく、ちゃんと本質的なことが伝わって、それが評価に繋がったということなんですね。

それはすごく嬉しかったです。ファンのみんなが他に聴いている音楽を教えてもらったら、色んなアーティストがいたんですよ。ざっくりカテゴライズすると、フィッシュマンズとかおとぼけビ～バ～みたいなちょっとディグらないと知ることができない日本の音楽が好きな方、デス・グリップスとかノイズ系が好きな人もいたし、最近だとRina Sawayamaさんと併せて聴いてくれている人もいる。ステレオタイプだと思われたくないから、ステレオタイプではないものとして聴いてくれている人が多いのは嬉しいです。

ただそこにあることを認める

――新作の『LOVETHEISM』についても聞かせてください。作り始めたのはいつ頃から？

『春と修羅』を作り終えた頃くらいから曲は書き溜めていて。「ファンファーレ」とか「Riot」はライブでもやってました。「海になって」が一番古い曲です。

――この『LOVETHEISM』では「ファンファーレ」が象徴的なように、高揚感のある曲調が特徴になっています。これはどういったイメージから？

前作が完成したあとにはもう次の作品のことを考えていたので、一区切りついて次のフェーズに入るという宣言をしたかったんです。そういうイメージから、開幕するためにはファンファーレだと思って。ファンファーレの語義とか定義を調べて、ちゃんとクラシックのファンファーレも聴いて、それで「ファンファーレ」っていう曲名で本当にファンファーレから始まる曲を作ろう、と。慣れないホーンの音源を使ってトラックを作りました。

――「愛よりたしかなものなんてない」という曲もあり、「愛」というものが新作のモチーフとして大きな位置を占めていると思うんですが、それはどういった由来なのでしょうか？

『春と修羅』の時に一人でいることとか、孤独そのものってどういうことなんだろうということをすごく考えていて。あと、人と関わるうえで「愛」みたいなものに色々と価値をつけすぎているということも考えるようになったんです。根源的な愛そのものって「ただそこにあることを認識する」っていうことだと思っていて。それ以外、自分に対しても他者に対しても大切にしてあげるようなことって、人はできないんだなって思うんです。

みんな、愛とか人を思いやる気持ちを塗りたくっている感じがするから、それを全部フラットにしたいって気持ちがすごくありました。私が「愛よりたしかなものなんてない」って言っているのは、慈愛のような意味ではないんですよね。ただそこにあることを認めるのって、すごく難しいことなので、その厳しさと戦っている。そうであると信じたいから連呼する。そういう曲ですね。

――決して生ぬるい曲ではないということですね。

たまに「ねむりちゃんの音楽があるから会社に頑張って行けます」って言ってくれる人がいるんですけど、それはその人自身がそう思ってくれただけだと思うんです。たまたまそばにあった私の音楽が助けることができたかもしれないけど、私のおかげなわけではないと思う。人が死にたいと思っている時って、何もしてあげられないじゃないですか。人間ですら何もできないし、音楽なんてもっと何もできない。本人が死にたいの中にちょっとでもある“生きたい”という思いを掴んでくれないと何もできないわけで。

私にできることは音楽しかないし、音楽をやるんですけど、全部をあげても心のひとかけら分くらいにしかなれない。それを受け入れるしかないんですよね。それ以上でも以下でもない。それを勘違いしちゃうと、自分が命を削ってやってますっていうナルシシズム、ヒロイズムのモードに入っちゃう。その気持ちもすごく分かるけど、でも、それはたぶん愛じゃない。そういうことを考えた結果、あの曲になりました。

――いま仰ったことはすごくフラットだしクールなスタンスですけれど、春ねむりさんの音楽が聴いている人に何かを与えてしまっているということ、そのことからのフィードバックもありそうだなって気がしました。

そうですね。自分が与えてもらったという気持ちも強いし、私は音楽を聴いていなかったら生きるの無理だったかもな、みたいなタイプだったので。それって同じことや類似したことを他の人にしてあげないと、返したことにならないじゃないですか。「贈与の一撃」っていう言葉があるんですけど、そういう感覚は強いですね。何かを受け取ったっていう感覚があるから、それを返すために他の人に渡したい。でも、そういう時って自己陶酔的になりがちだと思うし、それってあまり格好よくない、旧時代的な感じがするなって思うんです。クールだけど湿っぽくて、湿っぽいがゆえのドライさというか。そういうものが2020年の新しい時代に必要なんじゃないかと思います。

――春ねむりさん自身が救ってもらったと感じる、何かを受け取ったと感じる音楽があるということですよね。それは最初に挙げていただいたコンテクストとは違った意味だと思うのですが。

そうですね。そういう意味では大森靖子さん、神聖かまってちゃん、フジファブリックがすごく好きだったんです。最初に好きになったのがフジファブリックで、その頃まではあまり音楽を聴いたことがなかったんですけど、「銀河」とかを聴いて「なんだ、この曲!?」「なんてロマンティックなんだ」と思って。手の届かないロマンスじゃないですか。そういうものが人間を救うんだな、物語が人間を救うんだなって実感したんです。例えば本ってめちゃ長いのに、音楽って4分くらいでそれをやるのヤバいなって（笑）。

神聖かまってちゃんは――私、そんなに不幸な子供だったわけじゃないんですけど、それなりにストレスもあって、それを言語化する方法、外に出す方法を知らなくて、なんて言ったらいいのかわからない気持ちを持っていた子供だったんです。だから、神聖かまってちゃんを聴いて「『死ね』って思っていいんだ」と知ったというか。大森靖子さんもそうですれど、自分の中の「死ね」という気持ちを肯定してもらえた、そのことがすごく衝撃で。うちのお母さんはすごくいい人なんです。いい人だから、逆にそういう気持ちがわからない。でも、私は「死ね」と思ってしまう子供だったので、どこか息苦しさがあったんです。そこから助けてもらったっていう気持ちがあります。

――なるほど。受け取ったものに誠実であるためには、自分なりのやり方で、かつての自分に正直にやらないといけない。

リリックでもその頃の私が言ってほしかったことを言ってるなって思うので、同じような気持ちを持っている人が聴いてくれているのを見ると嬉しくなります。日本語が分からない人からも「電車に乗るのが嫌なときに聴きます」みたいに言われるんです。伝わるんだなって思います。私も電車に乗るのめっちゃ嫌いなんで（笑）。

考えることを放棄させられている

――タイトルの『LOVETHEISM』はどういう由来なんでしょうか。

「LOVETHEISM」というタイトル・トラックがあって、その曲はミニマル・ループのトラックなので、サビじゃないところからリリックを作っていったんですけど、フックをどうしようかって考えた時、結果的に信仰について考えながら歌詞を書いていったんです。

私はキリスト教の学校に中高6年通っていたので、信じる気持ちとか祈ること自体はすごく美しい行為だと思うし、神そのものを否定するわけじゃないんですけど、でもそういう目に見えないものって、名前をつけた瞬間に形骸化すると思っていて。そこから「有神論」って英語で何ていうのかを調べたら「Theism」という言葉が出てきて、それが「Monotheism」みたいに接尾語になるというのが分かった。

じゃあ、私があると思っている神的なものって、何に宿ったら形骸化せずにいられるんだろうと考えたんです。「愛」というものの定義を「ただそこにあると認めること」とすれば、それだけしか自分は信じてない。そこだなって思って「LOVETHEISM」という言葉を検索したら他になくて、それで「誰かに使われる前に自分がこの言葉を作ろう」って思ってタイトルにつけました。

――例えば「りんごのうた」でも「祈り」というものが大きなモチーフになっていますよね。

「りんごのうた」は、飼っていたモルモットの「りんご」が死んじゃった時に書いた歌なんです。朝起きたらぐったりしていて。病院に連れて行ったんですけど、その最中から私は号泣していたんですよ。できるだけのことはやってみますと言われからも、そのあいだずっと泣きながら祈っていて。何もなくなった時、実際に救われるかどうかは置いておくとしても、祈るっていうことは私たちに許されている行為なんだなって思った。だから、祈りっていうものを大切にしたい気持ちがあって。

――今作には一方で怒りの感情もありますよね。

それはめちゃめちゃありますね。サウンドは明るくても、「愛よりたしかなものはない」とポジティブなワードを歌っていても、どうしても滲み出ちゃうものがあるし、それを消したいとも思っていないんです。まず「なんで生きてるのか」とか「なんで生きていかなきゃいけないのか」とか「なんで産み落とされたのか」っていう怒りがあって。それは誰にもぶつけられないし、誰かにぶつけていい怒りではないと思うんですけど、それを細分化していくと、一つは生きること自体のストレス、もう一つは社会で生きるうえでのストレスがあると思うんです。前者のほうはどうしようもないけど、後者のほうは表現することによって何かが変わるかもしれないと思っていて。

二つが明確に区別できているかっていうとけっこう難しいんですけど、具体的に言葉にする時には区別するようにしています。ただ、音楽の中では溶け込んでしまっていると思います。さっき言った「ただそこにあることを認めること」が「愛」だというのも、怒りから来ているんですよね。分かりやすく言えばマイノリティの人の声が小さくて、マジョリティが快適なのは間違っていると思うし。だから、みんなそれぞれ一人がただそこにあるということをお互いに認めるべきだと思っていて。

――少なくとも、今の社会に対しての異議申し立ての感情はあると。

今の日本を見回しただけでも、色んなことがあるじゃないですか。「え？　何時代からきたの？」みたいに思ってしまうようなことを言う人もいるし、「語り得ないことに関しては沈黙しなければいけない」という考え方が都合よく使われる社会で、うまい具合に言いくるめられて育ってきたような気がするんです。

難しい局面に立っていると思うんですけれど、基本的には感情を大事にしたほうがいいと思っていて。何かが不快だと思うんだったら、その原因を考えたほうがいい。それを無視すると、何もかもどんどんひどくなる、自分が奪われていことに気づかなくなると思います。

――「奪われている」という感覚は、世代に関係あると思いますか？

ある気がします。考えることを放棄させられている感じがすごくあるんですよね。周りの人を見ても、生活がめちゃくちゃになっているのが伝わってくるし。自分が丁寧に暮らしていれば、それがいずれ大きな悪に抵抗することになるという考え方が、成り立たなくなってきている。そういう感じは怖いですね。

――アートや音楽には「逃避主義」としての表現もありますよね。春ねむりさんもそういったところを通ってきていると思うのですが、「逃げている場合じゃなくなっている」というか、ヒリヒリした感じがあるということ？

逃げたい気持ちも分かるんですけど、分かるからそれを選ばなくなっている。でも「海になって」という曲はそういう気持ちの結晶なんです。気持ちに縋るのは自由だと思うし。いま他人に投げかけるのはそういう気持ちじゃないと思うけど、私もそういうものがたまに必要だし、明るい曲だけだとウソになってしまう気がするので、それは入れておこうと思いました。

――アルバムを完成させたのは今年の初めですよね。つまり、COVID-19によるパンデミックの状況は関係なく、この作品は生まれている。

そうですね。関係なかったです。

――でも、こうして半年経ってみると、状況を予言していた感じがしますね。

そうですね。ただ、もちろんコロナウィルスによって劇的に変わったこともたくさんあると思うんですけど、今まで見えてなかったものが可視化されただけということもあると思っていて。それ以前は「そこにある戦場に気づかなかった私たち」みたいな感じ。自分の音楽は本当に世界が平和になったら必要ないと思うので、逆説的に今はすごく必要になってきている感じがします。

Interviewed by 柴那典