ceroと黒田卓也の“ライブ”観

――まず初めに、今度のビルボードライブでの公演にちなんで、皆さんはご自身の活動の中で“ライブ”という場をどのように捉えていらっしゃるかについて教えて下さい。黒田さんはいかがでしょうか？

▲黒田卓也

黒田卓也：“ライブ”ですか…。聖なる遊び場ですね。スタッフ以外、アーティストしかステージには立てないですよね。そういう聖なる砂場というか、そういう感覚です。もちろん音楽や自分を解放する場所ですし。すごく特別な場所ですね。

――ceroの皆さんはどうですか？

髙城晶平：ほんとその通りだなって。解放する場所っていうのも共通してると思います。加えて、僕達は録音物のウェイトが高いというか。例えば、録音物の通りライブで演奏しようと思うとすごい楽器の量になっちゃうので、なかなかそうは出来ない。ceroは、ライブをやるとなると、録音物から何かの要素を削らなきゃいけない事態が往々にしてあるんです。

▲髙城晶平

　だから、昔は表現し切れないことへのジレンマを感じていたんですけど、でも、最近はそういう限定的でミニマルなところがかえって面白くて。僕たちは、アレンジとかもドンドン変えるバンドなので、フットワーク軽くアイデアを試す場として一番機能してますね。

――ある意味、録音物との距離感ありきで考えているということですね。黒田さんは録音物との関係性についてはどうですか？

黒田卓也：すごく似てると思います。ライブでしか出来ないことと、録音でしか出来ないことはやっぱり違うので。音源を再現するというより成長させていくものというか。そういうことが出来る場ですよね。

ディアンジェロ『Voodoo』について

－－なるほど。では、作品について。ceroの皆さんも、黒田さんも、最新作の重要なインスピレーションにディアンジェロの『Voodoo』を挙げていらっしゃいますよね？ みなさんそれぞれのあの作品に関する印象を教えて下さい。

▲荒内佑

荒内佑：僕はやっぱり音数が少なかったっていうのが大きかったですね。いわゆるニューソウル的なソウルの流れからいうと、どんどん華やかさが落ちていって、筋肉だけになっていて、それがひたすら素晴らしいという感じですね。その近辺の、エリカ・バドゥの『ママズ・ガン』とかも素晴らしいですけど、それに比べてもさらにストイックに音が落ちてますよね。

髙城晶平：その後に続くネオソウルだったりR&Bだったり、似たようなアプローチの音楽ってありますけど、やっぱり『Voodoo』が一番“ブードゥー”。一番魔術的っていうか、危ない何か、魔法が入ってる。そういうサムシングがありますよね。そういうのは聴いていて毎回思います。「魔術めいてるなぁ」って。そこが一番重要なところなのかなと思います。

▲橋本翼

橋本翼：僕は『Voodoo』を聴き始めたのがわりと最近なので、逆にまだすごく新鮮なんです。最初に聴いて、とにかくビックリしたのが「音がデッドだなあ」って。今まで何気なく録音していたドラムのスネアにしても、響きとかをあんまり考えてなかったのかもと思いました。残響とかじゃなくて、ありのままの音を拾う、みたいな意識が少なかったなと。

　あと、これはタダの妄想なんですけど、ジャケがすごくマッチョじゃないですか。つまり、自分の内側を鍛えてるから、“響き”にあたる、服のようなものを纏う必要が無いのかも、っていうイメージなんです。

髙城晶平：脱げよ！と（笑）。

橋本翼：そうそう。完全にありものでやるっていうので一貫されていて。何かしらギミックで飛ばしたりっていうのは、色んな人が使ってる手法なんですけど、そういうのも殆ど無い。あれはびっくりしましたね。

――黒田さんもやはり音に関する観点が一番大きかったですか？

▲ディアンジェロ『Voodoo』

黒田卓也：そうですね。まあ、誰がどう聴いても印象が強すぎますよね。スネアがこの辺にあるような音で（顔から数センチのところに手を構える）。当時、日本の評論家の一人があのアルバムをむちゃくちゃ悪く書いて話題になったんですよ。でも、そんな風にみんなびっくりしちゃうくらい、あり得ない音のバランスだった。でも、それを自信満々で出せたチームがいて、ああいう実験室があったっていう背景が、あのアルバムの一番の凄いところですよね。もちろん、ディアンジェロの作品なんだけど、彼だけじゃ絶対に出来なかった。

――いわゆる“ソウルクエリアンズ”と呼ばれるチームですね。

黒田卓也：そうそう。あのチームの賜物の一つなんでしょうね。今回のアルバム（『ブラック・メシア』）も全然印象が違うじゃないですか。ああいう“怪しさ”みたいなものは全くなくなりましたよね、悪い意味じゃなく。（『Voodoo』は）本当に特別なアルバムで、多分もう2度とああいうアルバムは無いでしょうね。

ceroの制作体制

――ああいった“チームでの創作”のようなスタイルは皆さんはどんな印象をお持ちですか？

黒田卓也：そこはもう、長年チームで続けていらっしゃるceroの皆さんから。

▲cero『WORLD RECORD』

髙城晶平：ceroは一応バンドだし、グループとしてやってきてるんですけど、普通のバンドとはちょっと違っていて。元々のスタートはドラム、ベース、ギター、ボーカルの4人っていう感じだったんです。でも、最初のアルバム（『WORLD RECORD』）をリリースした後、ドラムの柳（智之）くんが辞めてからは、もっと広い意味でのチーム感というか。この東京というエリアで活動している、インディーズと呼ばれる畑でやっている音楽家達と、楽曲に合わせてより広く色んなメンバーと組んでやってきました。

　自分たちはプレイヤーの側面よりも、ブレーン的にプロデュースやプロダクションのところで青写真を描く側面が強いんです。そのためのチームを作って、プロジェクトをスタートさせる3人という感じで。もちろん、これからはプレイアビリティも培っていかなきゃいけないとは思ってるんですけど（笑）。そういう風にやってきて、自分たち3人だけじゃこれまでの音楽は成し得なかったと思ってます。思い通りにならないところも含めて、すごく面白いんです。

――いわゆる“バンド”らしいバンドではないということですね。

▲cero『My Lost City』

髙城晶平：ないですね～。ホントに1個1個のアルバムで、レコーディング体制が全然違う。この1個前のアルバム（『My Lost City』）では僕がベースを弾いて、いまバンドでサックスを吹いているあだち（麗三郎）くんがドラムを叩いてたと思うと、いま自分で考えても、すごい不思議な感じがします。その時その時で楽曲に合った形でバンドがあって、楽曲に主導権があるというか。音楽に振り回されているチームなんです（笑）。

黒田卓也の制作体制

－－黒田さんが『ライジング・サン』を作った時も、楽曲ありきでメンバーを集めたんですか？

▲黒田卓也『ライジング・サン』

黒田卓也：（アルバムは）プロデューサーがホセ（・ジェイムズ）なんですけど、彼は結構頑固なんですよ。事前に彼の中に完全にピクチャーがあって。ホセのツアー・バンドで、エレクトリックで、ビートが強くて。そういうイメージで、曲を書けって彼に言われて（笑）。

　彼曰く、僕の前のアルバムを聴いて、トラディショナルなジャズ－－アート・ブレイキー&ザ・ジャズ・メッセンジャーズの今版みたいな作曲と、ネオソウルっぽい曲が2種類あるっていうんですね。そのネオソウルっぽい方だけを切り取ったアルバムを作りたい、と。それまではアコベの上でワ～って吹く曲もあれば、そういうビート感を強調した曲もあって、割と両方をやってたんですよね。

－－それまでは意識的にそうしていたんですか？

黒田卓也：どうなんですかね。あまり拘ったことがなかったというか。

－－自分の中に両方とも自然とあった。

黒田卓也：そうですね。で、ホセはアルバムを作るってことに関してはすごく経験があって、マーケティングがすごい上手なんです。そうすることで色んな人に聴いて貰えるっていうのがすごく分かってた。『ライジング・サン』って、すごくクラブ系で、DJフレンドリーですよね。そういう意味でも大したもんだなって思いましたね。

　でも、やっぱりレコーディングになると、僕の「ジャズっぽいところを出したい」みたいな部分が出てくるじゃないですか？ けど、録音中にそういうのが出ると直ぐにホセが消しましたね。「これはやめよう。こういうのじゃないねん。」って。

（一同笑）

－－そういうのは嫌ではないんですか？

黒田卓也：5秒くらいはすごい嫌ですけど、でも、彼の言い方を聞いてるとすごく気持ち良いというか。「ダメって意味じゃなくて、コンセプトに沿うか、沿わないかだ。」って。だから5秒くらい我慢したら、あとは納得しますね。

－－さっきマーケティングという言葉も出ましたが、ホセやロバート・グラスパーみたいな若いジャズ・ミュージシャンって、ジャズのリスナーじゃないところにどうやって自分たちの音楽を届けるかっていうところにすごく意識的じゃないですか？ そういうことってNYで実際に活動していても、周囲の人達に感じたりしますか？

黒田卓也：いや、そうでも無いですね。やっぱりほとんどのジャズ・ミュージシャンは昔ながらの、音を沢山聴いて「あ～気持ち良い」みたいな感じで。ホセみたいな一部のジャズ・ミュージシャンが、それだけじゃない、こういう楽しい世界もあるってことを知っていて、前に出る役を引き受けてるっていう感じで。ほとんどのジャズ・ミュージシャンはやっぱり小さい箱で、一晩で1万個の音を吹き切るみたいな感じですね。

－－もちろん、それはそれですごく高揚感があるんでしょうね。

黒田卓也：特に、いまのジャズ・ミュージシャンの多くは、そういう場面でしか演奏する機会がないですから。ビルボード（ライブ）みたいなところでジャズが演奏できるミュージシャンってそんなに多くは無い。それに、元々そんなに大きな箱で演奏できるようにデザインされている音楽でも無いじゃないですか？ 本当にアドリブが多いですし、アコースティックに展開されるのが一番良かったりするものも多いですからね。

ビルボードライブでの公演に向けて

――今回、ビルボードライブで共演という企画を聞いてお互いに最初どう思われましたか？

髙城晶平：僕たちは元々番組で黒田さんの音楽を掛けたりしていたところから提案を頂いて。僕らとしては、すごくリスペクトもしていたし影響を受けてもいたので、最初はすごく驚きましたけど、「ぜひ！」という感じでした。

黒田卓也：最初は話を頂いてすごくびっくりしました。でも、単純に嬉しいですよね。ジャズの世界でやってきて、こうやってポップスの世界でやってきたバンドの方に誘って貰える機会ってなかなか無いですし、少しでも多くの方に自分の音楽を聴いて欲しいと思っている僕にとっては、横に広がるチャンスでもあります。だから二つ返事で引き受けました。

－－ceroの音源は事前に聴かれていたんですか？

黒田卓也：最初は、前のアルバムの音源をYoutubeか何かで聴いて、その時は「あれ？」って思いました。というのも、やってることが今と全く違ったので。でも、その後、新作の音源を聴いて、すごく共通点を感じて「あ～！」って納得しました。だから、一緒にライブが出来るのをすごく楽しみにしてました。

－－改めて、なぜこの同じタイミングで、ceroのようなポップスのバンドと、黒田さんみたいなジャズ・ミュージシャンが、ディアンジェロや他のネオソウル作品に影響を受けた作品を作ったのだと思いますか？ やはり先程も名前の出たホセ・ジェイムスなどの影響も大きいのでしょうか？

髙城晶平：そうですね。あとは、そういう人たちが表れることで、J・ディラとかがかつて蒔いた種が、生演奏とか色んな形で、本当の意味で広がったことに端を発しているのかなと思います。

荒内佑：あと、黒田さんと僕達を一緒くたにするのはちょっと違うのかなって思って。むしろ、僕達が黒田さん達がいる方に興味を持ったので。そういう意味でも、ジャズというものが、僕らみたいな今までポップスをメインに聴いていたリスナーにも届くような形で提示され始めたことが大きくて。一方で、黒田さんはRHファクターから続く10年以上の流れの中で音楽をやられている方なので、また違うと思うんですよね。

▲マイルス・デイビス
『ビッチェズ・ブリュー』

　あと、あんまり関係ないかも知れないですけど、マイルス（・デイビス）の『ビッチズ・ブリュー』って、自分が10代の頃に聴いて、なかなか良さが分からなかったんですよね。いまでもちょっと怪しいところですけど（苦笑）。でも、あれがなぜ名盤と言われていたかというと、ロックとかファンクみたいな当時のアップトゥデイトなものが取り込まれて、ジャズが時代に合わせて更新されて、さらに、多くの人に聴かせられるプロデュース能力があったからですよね。その後、80年代はフュージョンがあったけど、それ以降ちょっと間が空いて、なかなかユース・カルチャーと繋がるジャズが出てなかったのかなと。そこにロバート・グラスパーとか、ホセ・ジェイムスとかが出てきて、ヒップホップとかとも連結して、僕らにも届くようになったという印象です。

－－なるほど。グラスパーやホセや黒田さんのようなジャズ・ミュージシャンが、より多くのリスナーに自分たちの音楽を届けようとしてきた一つの結果として、今回のライブがあるのかも知れませんね。

荒内佑：そうですね。それはすごくあると思います。

脱線：マイルスばなし

－－やや脱線しますが、マイルスの『ビッチズ・ブリュー』って、黒田さんはどのように位置づけていらっしゃいますか？

黒田卓也：位置づけですか…。いや、そういうことはあんまり考えたことが無いですね。

－－マイルスはお好きですか？

黒田卓也：好きです。最初は何やってるか分からなくて嫌いだったんですけど、NYに行ってから好きになりました。

－－そうだったんですか！ 何かきっかけが？

▲マイルス・デイビス・クインテット
『No Blues』

黒田卓也：NYと合うんですかね。分からないですけど。当時、毎晩ジャムセッションに行って、疲れきって家に帰ってきて、たまたま『No Blues』っていうマイルスのアルバムを聴いていた時に、彼が描いている情景が突然見えたんですよね。結局、一つ一つの吹いてる音とかメロディ性だけ追ってても、マイルスってそこまで魅力がないというか。とにかく空気把握能力というか、間の使い方とか、そういうところに魅力がある。本当に筆でキャンバスに絵を描いているように演奏しますよね。音楽をしてるというより、絵を描いてるようなイメージで。

－－それもすごく細かく書き込んだ絵ではなく？

黒田卓也：そうですね。（空中にペンを走らせるような動きをしながら）ペンで「ピシ！ピシ！」と描いているような。あれが見えた時に初めて「凄いことをしてる人なんだ」と思うようになりました。こちらの聴き方を変えたというか。モダン・アートを見て初めて良さが分かった時みたいな。たまに、真っ白いキャンバスに題名だけがあって「何じゃこりゃ？！」みたいなのがあるじゃないですか？

髙城晶平：「無題」とか（笑）。

（一同笑）

黒田卓也：そうそう。あれに近いものが有りますよね。だから『ビッチズ・ブリュー』云々じゃなく、彼のそういうところですよね。アーティストであり続けたところとか、あと、抜群にカッコいいところとか。そういうところに常に感銘を受けてますね。

－－ありがとうございました。少し脱線してしまいましたがインタビューは以上です。

髙城晶平：最後に良いマイルスばなしが聞けてよかったです（笑）。