活かす美濃隆章と、壊して創り直す井上うに

――『濡れゆく私小説』について、ご自身たちではどんな作品になったと思いますか？

後鳥亮介（以下、後鳥）：新曲がたくさん入っていて、好きな曲が多いアルバムになりました。「Midnight indigo love story」「砂に紛れて」「通り恋」の3曲は何年も前からあった曲なんですけど、新たに歌が入ったり、ギターが変わったことで生まれ変わりましたね。今回ミックスも二人のエンジニアさんにやってもらって、実験的な仕上がりになったのもよかったです。

――その二人というのは？

佐藤栄太郎（以下、佐藤）：これまでもやっていただいている美濃隆章（toe）さんと、井上うにさん（椎名林檎や東京事変のプロデュースをはじめ、多くのアーティストの作品を手掛けるレコーディング/ミキシング・エンジニア）です。

――井上うにさんのミックスで、特に大きな手応えを感じた部分があれば教えてください。

佐藤：僕は「Midnight indigo love story」のミックスが特に好きです。ずっとやっていただいている美濃さんも最高なんですけど、うにさんはめちゃくちゃ曲を変えてくるんですよ。中でも「Midnight indigo love story」は、自分が椎名林檎さんで聴いていたような感じが出ていて、「これだよな！」って気持ちになりました。

――敢えて言葉にすると、美濃さんと井上さんにはどんな違いがありますか。

佐藤：そうだなぁ、例えば...お魚を釣りましたと。

一同：え？（笑）

川谷絵音（以下、川谷）：これ大丈夫か？（笑）

佐藤：美濃さんはその通りに活き造りをしてくださる方です。その魚の切り方や味わい方を知っている。

――なるほど。素材を活かすのが上手いんですね。

佐藤：そうです。美濃さんしか入れられないエッセンスもありつつ、僕らが出したものがナチュラルに強くなって返って来る感じが毎回嬉しいです。一方でうにさんの場合は「魚だったんですか、これ？」みたいな。

長田カーティス（以下、長田）：「魚じゃなくて、肉じゃね？」みたいなね（笑）。

佐藤：そう。何重にも変わって返ってくる。それなのにめちゃくちゃ美味しいっていう。

後鳥：確かにアーティスティックな方だよね。

佐藤：ミックス・エンジニアってバンドをサポートしてくれる方っていう印象が強いと思うんですけど、うにさんはすごくメンバーっぽく接してくださるんですよ。仕上がりもリミックスに近いような雰囲気があって最高でした。

ユーミンと山下達郎

――長田さんは、今作に対してどんな手応えを持っていますか？

長田：ギターにおいて言うのであれば、個人的には1曲目の「花傘」がこのアルバムの軸になっている感じはあります。この曲は、バンドとしてのヴィジョンと自分のヴィジョンを掛け合わせて作っていったんです。仮タイトルが「ユーミン」だったので、ユーミンさんの楽曲を意識しながら作っていって、その中で自分らしさも出したいっていう欲も満たせた1曲ですね。

長田カーティス

――自分らしさというと？

長田：「いっぱい弾く」っていうスタイルですね。

――なるほど（笑）。仮タイトルが「ユーミン」になったのは、川谷さんの中にどんなイメージがあったからですか？

川谷：1曲目の「花傘」は「ユーミン（仮）」で、2曲目の「心の実」は「山下達郎（仮）」っていう仮タイトルだったんですけど、それくらい参照してみようと思ったんです。

――今、その二人の歌にシンパシーを感じているということですか？

川谷：もともと好きで聴いてはいたんですけど、サカナクションが「忘れられないの」の制作前にリファレンスで達郎さんをそのままコピーしたと言っていて。ちゃんと参照しないと手癖みたいなものが出てくるから、同じ感じになってしまうんですよね。これまでも（ユーミンさんや山下達郎さんの）エッセンスはあったんですけど、もうちょっとガチっとやってみようかなと思って作ってみたのがその2曲でした。

▲indigo la End「心の実」

――実際、今作からは歌謡曲、もしくは80年代の日本のポップスのテイストを強く感じました。

川谷：僕が80年代の音楽をずっと聴いていたのが大きいかもしれないです。特に大橋純子さんのアルバムはずっと聴いていました。敬愛する坂本慎太郎さんが、大橋純子さんの曲だと『ペイパー・ムーン』に入っている「砂時計」が一番好きだと言っていたのを見てからは「砂時計」を延々リピートしてましたね。僕は80～90年代くらいでいいメロディは出尽くしたように感じているので、シンプルでいいものってなんだろうってずっと考えていたんですよ。

――それで自然と80年代のポップスのエッセンスに手が伸びたと。川谷さんからユーミンや山下達郎の名前を聞いた時、皆さんは彼らの音楽性をどう咀嚼しましたか？

後鳥：あの頃のベースって今とはまた役割が違うじゃないですか。その感じを掴もうかなと思って、達郎さんのベース・スコア集みたいなものを読みました。あと、とりあえずスラップしようっていうのは考えていましたね。たまたまプレシジョン・ベースを使うようになったこともあって、音のニュアンスは変わっていったと思います。

――ギターはどうですか？

長田：とりあえずカッティングしておけばいいかなと。

川谷：それは語弊があるだろ（笑）。

後鳥：みんな安易だよな。スラップ入れようとかカッティングしようとか（笑）。

佐藤：でも、同じテーマで音を出しても、それに対するイメージや思い出が各々で違っているところが面白いですよね。長田はカッティングって言っていたけど、僕はニュー・ミュージック世代の音の太さ、リズムの太さみたいなところが頭に浮かんだんです。どうしても録音技術は今より劣っているはずなのに、リズムと歌を太くてクリアな音でパッと前に出そうとしている印象があって、今回はそういうドラムにしようと思っていました。

――なるほど。

佐藤栄太郎

佐藤：あと、今回は直接テーマを言ってもらったんですけど、僕はそもそも曲を作る時、自分の中のライブラリをトレースしていくんです。なのでドラムに関しては、僕の中ではすべての曲に具体的なイメージがあります。どの曲でも説明できるので、ぜひ何か聞いてください！

一同：（笑）。

――では「Midnight indigo love story」でお願いします（笑）。

佐藤：これは後出しじゃんけんになりますけど、めちゃくちゃ林檎さんをイメージしていました（笑）。なので、実際にうにさんにお任せすることになった時、一人でわなわなと感動していましたね。ドラムだけ聴いたらすごくジャジーなアプローチになっているんですけど、あの時の林檎さんはいい意味で、一つひとつの楽器を雑に使っていたと思うんです。

――あの時というのは？

佐藤：2枚目、3枚目の頃です。

――『勝訴ストリップ』と『加爾基 精液 栗ノ花』ですね。

佐藤：そうです。1枚目の『無罪モラトリアム』の頃は、繊細に各楽器を扱っているんですけど、2枚目、3枚目では「好きなようにやってください」ってお願いしたプレイヤーの音を、ものすごく歪ませている。僕もそういう音像をイメージしながら、歌謡曲っぽいドラムというより、もっとオーガニックなジャズの感じで叩こうと思ったんです。

もう1回評価されようと思った

――作曲で変わったところはありますか？

川谷：いつもはスタジオでメロディを考えるんですけど、今回はほとんど自分の家で作って持っていきました。弾き語りで全部メロディができている状態だったんですよ。だからメロディに関しては、まず家で作って、スタジオに置いて、時間が経って何回か聴いても「これだ」と思えるやつで作っています。

――いつもに増してメロディが強いアルバムだと思います。『濡れゆく私小説』というタイトルはどこからきたものですか？

川谷：前作（『PULSATE』）と前々作（『Crying End Roll』）は、タイトルが英語だったんですけど、その2作のindigo la Endは閉じていたんですよ。

――というのは？

川谷：メジャー・デビューしたばかりの時、俺らはキャッチー路線にいたんですよね。デビュー前の初期とかはもっと暗かったんですけど、そこで一度“フェスっぽいモード”になったんです。

長田：“足掻いた期”ね（笑）。

川谷：メジャー・デビュー・アルバムの『幸せが溢れたら』も、実はけっこう達郎さんを意識して作ってはいたんです。でも、アレンジは当時のロックっぽい感じになっていて。でも、そういうイメージがしっくりこなくて、次作の『藍色ミュージック』あたりから閉じていくモードが始まったんです。アルバムでドープなリミックスを入れることにも全然抵抗がなかったし、俺らのやりたいことをやっていました。

▲indigo la End 「幸せが溢れたら」

――何故そういうモードに切り替わっていったのでしょう？

川谷：『PULSATE』も『Crying End Roll』も、すごくいい作品だったと思っているんです。でも閉じれば閉じるほど、人の耳には触れないっていう問題が出てくるから。

――もちろんそうですよね。

川谷：その時は「他人からの評価なんてどうでもいい」って気持ちでやっていたんです。でも、段々と「このまま閉じていくのもなぁ」って思うようになって。TikTokで「夏夜のマジック」が話題になっていることも含めて、ここがタイミングかなと。「もう一度評価してもらおう」と思ったんです。

――その閉じていた時期に関して、メンバー間で意見の衝突が生まれることはなかったんですか？

川谷：まあ、当時はそれがやりたいことだったから。それに「フェスで盛り上がりたいぜ！」みたいな人間は誰もいないので。

佐藤：おっしゃる通り（笑）。

川谷：で、前作と前々作の英語タイトルも、閉じていっているモードの表れだと思ったから、とりあえず日本語のタイトルに戻そうと思って、それで『濡れゆく私小説』にしました。

みんな嫉妬で生きている

――「ラッパーの涙」は、今作におけるフックになるような、アイロニーを含んだ曲だと思います。

川谷：そうですね。メロディはキャッチーですけど、イントロが長いし、いきなり歪んだベースからドン！って始まるので、アルバムの中のちょっとしたスパイスですね。

――“スイートマイナーコードに乗せて 幸せじゃない未来も歌うよ”というラインがありますが、これは安易な希望や幸せがパッケージされやすい時代に対して歌っているようにも聴こえました。

川谷：俺がそもそもそういう人間なんですよ。幸せとか応援歌とか、そんなものはないと思っています。だって応援歌って変じゃないですか。そんなにみんな応援したかったら、SNSで誰かの足を引っ張ったりしないから。

長田：そうだね（笑）。

川谷：人の足を引っ張ろうとしている人が、そもそも人の応援なんてできるわけがない。応援歌を聴いていても、一度SNSに入ったら人の揚げ足を取って、皮肉や嫉妬心を丸出しにする人間だっている。だから俺は「あの人に頑張って欲しい」みたいな曲は一切書かない。誰がそんなものに共感するんだろうって思う。

――じゃあ逆に、人が持つ毒を歌うほうが共感される？

川谷：そうですね。みんな嫉妬で生きていると思う。

――川谷さんの歌詞には“雨”や“涙”といった、落ちるものや零れるものがよく出てきますよね。それはご自身のどんな部分が表れていると思いますか？

川谷：基本的に人間って、取り零していくものじゃないですか。拾うよりも零れるスピードが速い。生きている間はずっと何かを零しているなって思う。今作はタイトルに「私小説」とつけるぐらい、思ったことをバーっと書いているので、あまり計算はないんですけどね。普段生きていて、「もぎ取ったぞ！」って思えるような状況ってそんなにないから、自然とそういう歌詞が出てくるのかなって思います。

早々にフェス文化からは離れた

――制作前の環境の話になりますが、このメンバーでアルバムを作るのは4作目ですよね。お互いの呼吸もほとんど完璧に理解していると思いますし、周囲からの余計なノイズもなく作れたのではないですか？

川谷：いや、そういうことは全く意識していなくて。普通にいい曲を作ろうっていう感じでした。というか聴く人からしたら、俺らのインタビュー自体がノイズになってしまう可能性もありますよね。「通り恋」とかを聴いて、「これは昔の体験談なんだな」って思うかもしれないし、きっとそれぞれが自分なりに解釈するじゃないですか。「夏夜のマジック」のドラムが打ち込みだと勘違いされることもあったしね。

長田：叩いてるよ！っていうね（笑）。

佐藤：いや、ホンマやで！

川谷：そうやって色んなものがノイズになっちゃう時代だから、誰か一人が言ったことが大多数の意見になっちゃうこともあるし、もう音楽の評価も何が基準になっているか分からない。でも、その中でindigoはちょうどいい塩梅でやれていると思います。匿名性があるというか、音楽のほうが前に立っているバンドだと思いますね。

▲indigo la End「通り恋」

――みなさんは自分たちがシーンの中でどういう立ち位置にあって、どういうオリジナリティを持っているか、みたいなことを考えたりすることはないのでしょうか？

佐藤：いや、僕はけっこう普段からそういうことを考えちゃうし、なんなら考え過ぎちゃうくらいですね。僕は想像力が……。

長田：想像力が何？　豊かなの？（笑）。

佐藤：自分で言うのは恥ずかしかった。

一同：（笑）。

佐藤：でも、全然ズレているんです。読めないんだなって思います。世間からのイメージと僕が考えるイメージは合致しない。ただ、色んな人から言われるのは、J-ROCKと呼ばれるシーンの中にいつつ、蓋を開けてみれば色んなことをやっているバンドだねってことですね。

――J-ROCKのシーンにいるということは、どんなことだと解釈していますか？

佐藤：僕はむしろJ-ROCKっぽくなれないので…。昨日もフェスに出演したんですけど、他のバンドさんがやっていることを、僕は本当にできないんです。アップしている時から、「あ、俺には無理だなこれ」みたいな。

川谷絵音

――具体的に言うと？

佐藤：ストーリーとキャラクター性をすごく持っていて、「こういう人間なんです僕は」って主張できる方ってロックバンドに多いじゃないです。自分はそういう感じになれないんですよね。

川谷：（笑）。

佐藤：それはもうめちゃくちゃ才能を使うことだし、スキルが必要なことなんですよ。

川谷：キャラを出したからってウケるとは限らないけどね。音楽が玄人向けなものだったら、マスに聴かれないから大して意味がないっていう。

――なるほど。

川谷：一定の層にウケる音楽性というものがあって、そこに刺しにいくっていうのは、それはそれで美徳でもあると思うんですけど、場合によっては「またこういう感じか」って思われちゃう。何万人も集まる大型フェスティバルにそういうアーティストが出ても、きっと数万人のオーディエンスを集められる人たちって少ない。そう考えると、やっぱりスピッツとかミスチルってすごいなって思います。そこがレベルの差だなと。僕はロック・フェスに出るたびに落ち込むんですよ。

――何故？

川谷：フェスでワーって盛り上がっている曲でも、たぶん普通に街を歩いている人に尋ねたら、ほとんどの人が知らないと答えると思うんです。逆に言えば、フェスでならヒット曲じゃなくてもヒット曲のように盛り上がってもらえるんですよ。でもそれは、その場にいる限られた人たちに刺さるような曲でしかなくて、そこで「盛り上がってよかったね」ってなっちゃうことが怖い。だからindigoは、早々にそういうところから離れたんですよね。

最終的なゴールは？

――でも、フェスに出演することに意義は感じていないわけではないんですよね？

川谷：最近フェスに出てみて改めて実感したことがあって、それは「夏夜のマジック」がTikTokという俺らとは全く馴染みがないツールで使われて、それによって認知が広がっているということ。栄太郎が言っていた「世間からのイメージが読めない」っていうのもそういう話で、今までは俺らのことを見向きもしていなかった人たちが、小さなきっかけで一斉に聴いてくれるようになったり、そこから「みんなが聴いているから聴く」っていう人が増えていく現象を体感できたんですよ。「夏夜のマジック」ってサウンド自体はキャッチ―な感じじゃないので、少なくともTikTokのユーザー層が聴くタイプの音楽ではない。でも、やっぱり流行りってすべてを正解にしちゃう力があるから。

▲indigo la End「夏夜のマジック」

――そうですね。

川谷：「夏夜のマジック」みたいなタイプの曲って、【GREENROOM FESTIVAL】では聴くことがあるかもしれないですけど、【ROCK IN JAPAN FESTIVAL】で聴くことは全然ないじゃないですか。逆に言うと、俺らとしては楽なんですよね。indigoは盛り上がる曲をやらないから、盛り上がらなかったとしてもそれが普通なんです。ただひたすらストイックに演奏するだけ。

長田：そうそう。ライブして帰るだけだからね。

後鳥：ワーって盛り上がることがなくても、みんながしっかり聴いてくれていれば、僕らはすごく嬉しいです。

後鳥亮介

佐藤：そこで「他のバンドとは雰囲気が違うな」って印象が残って、帰り道に聴いてくれてたりしたらいいしね。

川谷：フェスで盛り上がって終わるんじゃなく、家に帰ってもまた聴かれる。そんなスピッツとかミスチルみたいな音楽が本当のヒットだと思うんです。

――indigoの最終的なゴールは、ミスチルやスピッツみたいな立ち位置ということですか？

川谷：いや、それはちょっとデカ過ぎるけど（笑）。昔はくるりとかクラムボンみたいになれたらいいなって言っていましたね。くるりもクラムボンも、今では代わりのいないバンドになっているじゃないですか。くるりなんてどんどん自分たちの路線を行っているし、クラムボンも唯一無二の存在になっている。でも、彼らは最初からそうだったわけではなくて、色んな作品を出してきた過程が歴史としてあるから、indigoもそういう感じで活動を続けていきたい。何がきっかけになるかも分からない時代だけど、純粋に音楽として広がればいいなって思います。

――TikTokの例もありますけど、何がバズるか分からないっていうのは、本当にその通りですよね。でも、作り手と聴き手の感性に違いがあるのは、昔から変わらないのかなとは思います。

川谷：そうですね。だから主観って怖いなと思います。「夏夜のマジック」もカップリングだったし、この前スピッツと対バンさせてもらった時、マネージャーの方と「ロビンソン」について話していたら、「最初、草野がスタジオで弾き語りしていたら、みんなは地味な曲だなと言っていた」って教えてもらって。当初はカップリングの「俺のすべて」を表題曲にしようって田村さんたちは言っていたみたいなんです。でも、結局「ロビンソン」を表題曲にしたと。

――それで歴史が変わった。

川谷：最初は地味な曲に聴こえていたっていうのを聞いて、「そういうものなんだな」って思いましたね。弾き語りだと特にそうですけど、バラードって地味に聴こえちゃうじゃないですか。だから、俺ら自身はあまりそういうことを気にしないで、ただイイものを作っていくだけかなと思います。

Interview by 黒田隆太朗
Photo by Yuma Totuka