“レコードの中の人たち”との共演

－－お二人が出会ったのは、藤原ヒロシさんのバンドメンバーとしてだったそうですね。

ハマ：5年前ぐらい前です。【FUJI ROCK FESTIVAL】にも出ましたよね。

猪野：うん、出たね。

ハマ：渋谷の宮益坂でのスタジオ・リハーサルでお会いしたのはハッキリと覚えてます。

猪野：サイトウミュージックスタジオだ。ローズがあるところ。あれって、もう10年近く前じゃない？

ハマ：10年？（笑）

猪野：最初にあった時から初めて会った気がしなかったな。

ハマ：ヒロシさんとは一時期、所属事務所が同じで、ライブをやるにあたって声をかけてくれた、という認識でした。最初は横浜の【GREENROOM FESTIVAL】に出演した時だったと思います。

猪野：3人だけで、完全にアコースティックのライブでしたね。

ハマ：照明さんが、なぜか僕の座っていたところの1メートル前にピンスポを当てたこと覚えてます？ 僕は「そこでソロを取れ」という意味だと思って、座りのライブだったのに、立ってそこまで行って事なきを得たんです。けど、終わったあと2人に「目立とうとしただろ！」ってすごい責められて（笑）

猪野：照明にうるさいもんね、ハマくん。

ハマ：うるさくないです（笑）。「何のミスなんだろう？」と思いましたよ。最初はその1回きりのライブサポートだと思っていましたが、その後も【RISING SUN ROCK FESTIVAL】やテレビの生放送に出演したり、コンスタントに参加させてもらいまして。結構、長い期間ご一緒に演奏させて貰っていますね。

－－前回の鈴木さん、林さんとのライブの時にハマさんが加わったのも猪野さんの提案だったんですか？

猪野：そうです。真面目に答えた方がいいですか？

一同：（笑）

猪野：冗談で言うと…ベースが上手くて人柄が良い（笑）。で、真面目に答えると…ぶっちゃけ、おじさんばっかりなので、平均年齢を少しでも下げたいなと思って。僕の周りで、20代でイケてるベーシストは、もうハマくんしかいなかったから。

　もっと真面目に言うと、鈴木茂さんや林立夫さんと、一緒のバンドメンバーとしてライブやツアーを回るって、そうそうないチャンスだと思うし、すごく勉強にもなるだろうと思って。これからの日本の未来の音楽シーンを担う…っていうのは言い過ぎかも知れないですけど、そういう機会がもっと増えると良いなと思います。僕自身、あまりそういう機会に恵まれて来なかったので。でも、ハマくんはもう超売れっ子ですからね。これからは逆に、僕がお世話して貰う番かな。

ハマ：いやいやいやいや（笑）。でも、声かけて貰った時は純粋に嬉しかったです。

－－最初はどんな心境でしたか？

ハマ：ビックリしました。猪野さんが茂さんと一緒にライブをしているのは前々から知っていて、リキッドルームでのライブも普通に好きで観に行っていた立場だったので、「まさか！」という感じでした。茂さんや立夫さんは本当に“レコードの中の人”たちというか。好き過ぎて呼び捨てにしてしまう感じってあるじゃないですか？ 「細野、ヤベー！」みたいな（笑）。もちろん、今はお会いすることが出来たので“さん”付けですが、茂さんや立夫さんもそういう人たちだったので、一人でどよめきました（笑）

　でも、猪野さんがおっしゃっていたように、望んでもなかなか出来ることではないと思っていて。しかも、僕はバンドマンで、その中では様々な方達と共演させて貰っている方だと思いますが、いわゆるスタジオ・ミュージシャンやセッションマンの立場ではないので。結局は僕が出来る限りのことをやって、3人とどうやっていくか、でしかないのかな、と気持ちに切り替えました。いちミュージシャンとしてやるので当たり前のことかも知れないですけど、実際に演奏してみるとお二人も猪野さんも、本当に年齢を感じなかったというか。特に、立夫さんと茂さんは、お付き合いも長いですし、仲の良さというか少年感がすごいんです。

猪野：すごく羨ましいですよね。OKAMOTO’Sもそうだと思うんだけど、若い時から一緒で、大人になって、多分これからも一緒にやっていく。そういう人間が周りにいるっていうのは、とても素晴らしいことだと思う。共有できるってことだと思うし、自分の“辞書”が近くにあるっていうことですから。

ハマ：茂さんも立夫さんも、一緒になったり、ならなかったりという時もあるると思いますが、音楽をやり始めたり聴き始めた頃のワクワクする感じというのが、人柄にも演奏にもいまだに溢れまくっているのが驚きで。OKAMOTO’Sも（CDデビュー）8年目で、お二人に比べたら足元にも及ばないのですが、それでも、音楽を好き過ぎたり、突き詰め過ぎて楽しくなくなる瞬間があって。茂さんたちは、そういうことを何十周もしてきてるんだろうな、と…想像してもし切れないですけど。リハ初日こそ緊張しましたが、気付いたら3人と話している時間も長くて、ひたすら楽しい現場です。

レジェンドを前に良い意味で謙遜しない、4人の“バンド感”

猪野：いま思い出したけど、大阪のライブで、ハマくん、感極まってお客さんに「立ってください！」って言ってたよね。

ハマ：セカンドの最後の最後ですね（笑）

猪野：僕、林さんと目が合って「大丈夫、あいつ？」ってなって（笑）

ハマ：最後アンコールで「ほうろう」を演奏して。もちろん、ビルボードライブという場所なので、座って観て貰っても良いのですが、お客さんにも「あいつ馬鹿だな」と思われた方が面白いなと思いまして。あの日の録音をいまだに時々聴き返すことがあるのですが、茂さんのおどろきようが半端なくて（笑）。僕が「皆さん立ちましょう！」と言ったら、「え？え？なんで？どうしたの？？」ってソワソワしていて。

－－メンバーもみんな驚いていたんですね（笑）。先ほど猪野さんが、ハマさんにとっても良い勉強になるだろう、ということをおっしゃっていましたが、改めて前回のツアーを通して気が付いたことなどありましたか？

ハマ：たくさんありました。言葉にするのは少し難しいですけど、バンドをやっているとそれが唯一の基準なので、ある意味、正解も不正解もないというか。前回のライブの頃は、他のレコーディングにも呼んで頂いて、自分のタイム感がいかにバンドのドラマー基準になっているか、段々と分かってきた頃でした。もちろん、僕はバンドマンなので、スタジオ・ミュージシャンみたいに上手にやってのける部分と、バンドのベーシストとしての個性の部分があって良いと思っています。でも、僕は欲張りなので、前者もきちんとある程度のところまで身につけたい。本当だったら「僕はバンドマンなんで」という感じで、そこまで意識しなくても良いかもしれませんが…いかんせん、隣に林立夫がいるとなると…

猪野：あ、呼び捨てにした！

ハマ：これは“敬称略”です（笑）。隣に林立夫、少し奥には鈴木茂、そこに猪野さんが指揮官のようにいると、僕も本当の馬鹿ではないので、きちんと3人の中に入りたいという気持ちになるんです。まだまだ課題は多いですが、前回のライブをきっかけに、良い意味で楽器を弾く人としての感覚が変わりました。

－－猪野さんは、アーティストとしての個性の部分と、ミュージシャンとして周りと協調していく部分では、どんなバランスで考えているんですか？

猪野：あまり考えてないですね…。いま、ハマくんの話を聞いていても、よくできてるよね（笑）。最初に会った時から人間ができてた。僕にはそういうのがないから、逆に学ばせてもらってます。

ハマ：いやいやいや。でも、やっぱり猪野さんはリーダーですよ。茂さんと立夫さんも、もちろん全体を司ってくれていますが、少年っぽい冒険心も強い感じがするというか。猪野さんはそこをきちんと「ここはこうしましょう」っと言ってくれる。どちらかというと、僕もそう言ってもらった方が安心できる。そういう意味では、2対2の良いバランスなのかなと思います。

猪野：でも、リハの時、僕が茂さんに提案して、却下される時があるんです。その時にハマくんを見ると、最初は絶対に僕の意見に賛同していた顔をしていたんですけど、茂さんに却下された瞬間に、背中を向けてアンプとかをいじり出すんですよ。「あ、こいつ逃げやがったな」と（笑）

ハマ：僕は音楽理論が分かってないタイプの人間なので、あまり専門的なことにツッコむと「何言ってるの？」という風に返されたらあれだなと思って…。逃げてないですよ？考えてるんです（笑）

猪野：…（笑）

－－意見がぶつかる時も結構あるんですか？

猪野：ありますよ。僕も茂さんも遠慮しないし、それが普通のやりとりだと思うから。

ハマ：とてもバンドっぽいですよね。

猪野：うん。大先輩ですけど、譲れないってところに関しては、ちゃんと言わせてもらいます。

ハマ：たぶん、お客さんが感じているよりずっと、良い意味で2人とも謙遜してないと思います。

猪野：実は、誰にも言ってなかったんですけど、最初に茂さんとやらせて頂いた時に、僕の中で「ものすごく刺激的なアレンジや、プレイ、演奏で、茂さんを、音楽的にとにかく高揚させてやろう」っていう目標があったんです。その時は自分のバンドに茂さんをお招きする形だったんですが、茂さんとリハーサルに入る前に、事前のリハーサルも入念にやって。そうしたら、本番のライブで「はないちもんめ」の最後で、茂さんが見たことないくらい高くジャンプして「これは目標達成できたな」と思いました。後で茂さんにそのことを話したら「全然覚えてない、俺、飛んだ？」なんて言ってましたけど（笑）

ハマ：へー！鈴木茂にジャンプさせるのはすごいですね…！

猪野：毎回、折角やらせて頂けるなら、立夫さんにも茂さんにも、やっていて興奮するものになったらいいな、と思ってますね。

ブルー・アイド・ソウル的な偽物感／異国感の魅力

－－さきほど、ハマさんから「好き過ぎて呼び捨てにしちゃう」っていうお話があったり、前回、猪野さんにインタビューをした時も「林立夫っていう名前がクレジットに入っているレコードは全部買っていた」というお話をうかがいました。自分の世代より前の、いわゆる日本のロック／ポップスにも精通されている、というのも、お二人の接点なのかなと思うのですが、それぞれどのような形で、そういった音楽に出会ったのでしょうか？

猪野：僕は20歳くらいの時に、はっぴいえんどとかシュガー・ベイブ、山下達郎さんとかのカバー・バンドをやってたんです。自分は鍵盤とボーカルを担当していて、そういう曲ばかり演奏していた時期が5～6年ありました。

－－その前から、そういう音楽を聴いていたんですか？

猪野：いや、二十歳くらいの時に、僕よりも5個くらい年上のバンドメンバーから教えて貰いました。みんなすごくレコードに詳しい人たちでしたね。あいさとうさんのザ・ヘアと対バンさせて貰ったり、東京にツアーで来たり。そういうカルチャーやクラブの黎明期で、バンドメンバーに限らず、色んな情報が周りから来て、とても濃い時期でしたね。ビーチボーイズとか、ウェスト・コースト、ブルー・アイド・ソウルとか、60年代に的をしぼって、みんなレコードを買ってましたね。

－－はっぴいえんどやシュガー・ベイブも、当時の洋楽やウェスト・コーストの音楽を同時代的に取り入れていたバンドですよね。ハマさんは、どうですか？

ハマ：洋楽は幅広いのですが、はっぴいえんどや、ティン・パン・アレーなどの日本の音楽を支えてきた人達は、指折り…とまでは言いませんが、ある程度しぼられますよね。もちろん陽の光の当たっていない、すごい人もたくさんいるとは思いますけど。茂さんや立夫さんや細野さんのお名前は、音楽を好きになっていくと自然と入ってくる名前で、きっかけの様なものはほぼ覚えていないです。聴き始めたのはたぶん猪野さんと同じように二十歳くらいだったと思います。自分のバンドもそうですが、周りにわりとロック勢が多くて、僕はその中で一人だけブラック・ミュージック勢だったので…一人だから“勢”ではないですけど。

－－（笑）

ハマ：あと、ロック的な、ガーッというエモーショナルな演奏というより、簡単に言うと“ファンキーな演奏だった”ということもあると思います。

▲大瀧詠一『大瀧詠一』
（「びんぼう」収録）

猪野：そこも共通してると思うんです。僕もファンクとかニューオリンズとか、そういう音楽がすごく好きで、後からはっぴいえんどに出会ったんです。大滝さんの「びんぼう」とか、そういう曲に刺激されて「日本人でもこういう人たちがいるんだ」と思いました。

ハマ：そうですよね。僕も自分が好きだったものと何ら変わらない、加えて母国語で、好きにならない訳がないという印象でした。ロックや90年代のオルタナなどが好きだと、ああいうゆったりとしたテンポの曲は年齢的にも聴かなかったりすると思いますが、僕はソウルなどが好きだったので、単純にBPMのキャパシティ的にもすんなり聴けたということもあったと思います。当時は周りに薦めても「ゆったりしてて、どこで盛り上がって良いのか分からない」と言われて。後から遅れて聴いている人も多いので、そういう意味では早く出会えて良かったと思います。

猪野：あと、僕は生粋のブラック・ミュージックに関しては「これ、日本人がやってもどうなの？」っていう違和感を当時から感じてたんです。それよりも、ブルー・アイド・ソウルと言われている、白人がブラック・ミュージックをやってる音楽――ビートルズやはっぴいえんども掘り下げれば、そうだと思うんですけど――そういう偽物感、というか異国感にすごく惹かれていたんです。

ハマ：分かります。そっちの方が面白いです。

猪野：うん。自分たちにも出来るんじゃないか、っていう可能性を感じるんだよね。

ハマ：「黒人が演奏してるのかな？」と思っていたら白人だったり、「日本人なのに、この感じすごい！」という方が、妙にワクワク出来て、よりそういう音楽を深く聴くきっかけになりました。もちろん、黒人だからできて当たり前では無いと思いますが、あの感じはどう頑張っても絶対に出せないので。それよりも、あれを目指そうとする感じや、コピーする感じがいまだに面白いです。もっと言えば、ニューウェイブなんかもその延長だと思っています。

本物のG・ジャンとニューウェイブ

猪野：10年くらい前にロイ・エアーズと一緒にツアーを回ったことがあって、大阪で一緒にやった時に「もう、これは諦めたほうが良いな」って思ったんだよね。

ハマ：ハハハハ（笑）

猪野：それまでは、どっかで捨て切れなくて、ファンクのリズムとかを肉体的な部分で補おうとしてる自分が居たんだけど、あの演奏を目の当たりにした時に…もう根本が違うんですよね。おそらく彼らは子供の頃から、すごく演ってたんだろうなっていう。ドラマーがまず違って、G・ジャンの袖を切ってたんですけど、そこから見える筋肉が違う。だから、自分のバンドのドラマーにも「G・ジャンをまず切れ！」って言って。

ハマ：形から入れ、と（笑）

猪野：そう（笑）。「そこからもう負けてる！」って言って。体格も違うし、しなやかさも違う。彼らは簡単にやってのけることを、僕らはいっぱいいっぱいで演ってるのが、もうかっこ悪くて。「これはもうイカンな」と思って、そこから自分のバンドを軌道修正しました。そこが諦めた瞬間――諦めさせてくれてありがとう、っていう瞬間でしたね。

ハマ：いい話ですね。

猪野：G・ジャンすごかった。カッコよく見えた。

－－なかなかカッコよくならないですもんね。

ハマ：普通なりません（笑）

猪野：バンダナも巻いてた。だけどかっこよかった。ハマショーみたいなね。

ハマ：モリモリの（笑）

猪野：その前からそういう考えはあったんだけど、そこから完全に封印しました。

－－ハマさんは自分がやる音楽に関してはどうですか？

ハマ：やっぱりOKAMOTO’Sのメンバーも、僕が知らない音楽をたくさん知っているので、脳内の引き出しは結構多い方だと思います。それを体現し切れるかどうかで、個人個人が葛藤していて。新作（『NO MORE MUSIC』）には、猪野さんにも参加して頂いたのですが、最近は16ビートを基調としたものやAORっぽい要素があったりして、いわゆるロック・バンドのそれとは違う、発展した感じがあるんです。その時に、僕の脳内で鳴っている「黒人のプレイヤーが、こういう曲調でやるとしたら、このくらいのタイム感」という感覚が、僕も100％は出せない。そういう音楽が、ものすごく好きな僕でさえ葛藤しているので、普段からあまり聴いてないメンバーからすると、もうナンノコッチャでレコーディング中もそういう衝突が何度もありました。

　だから、やっぱり生じる問題ですけど、僕らはレコーディングの最初に、黒人のそれをやるのではなくて、白人のやるそれ――例えばジャパンの初期や、トーキング・ヘッズの感じ――を意識した方が面白くなるんじゃないか？という言語で会話を重ねることが出来ていて。だから（制作のスランプを）抜けられたというか。たぶん、そういう会話が出来ていないと、いつまで経っても「バスドラの位置が～」といった話で泥沼化していたと思います。僕は、音楽を知っていたほうが偉い、とは全く思わないですが、知っていたほうが楽しいし、そういう会話ができたことも良かったなと思います。僕らも、最近は自分たちのやる音楽に対して、そういうことをより考えるようになりました。

ハマ：茂さんや立夫さんは、20代の時に海外に行って、本当にリアルタイムを経験した上で、いまだミュージシャンとして第一線にいるので、ある種、理想というか、一番カッコいいな、と思わせてくれることを体現している二人ですよね。だからこそ、ご一緒できて楽しいという想いはあります。

－－今回のライブのセットリストは、どうなりそうですか？

猪野：茂さんの曲と僕の曲に加えて、カバーする曲を4人で話し合って決める予定です。これからリハに入って色々と確定していくと思います。

ハマ：今回は事前に打ち合わせというか、曲出し会をしていて。実にバンドっぽいですよね。

猪野：カバーに関しては、ハマくんと林さんにも案を出して貰っています。

－－ハマさんはどんな曲を選んだんですか？

ハマ：せっかくなら（鈴木と林の）お二人がクレジットに入っている楽曲が良いなと思って、いくつか提案させて貰いました。お二人とも、本当にたくさん参加しているので、一つ一つは、そんなに覚えてなかったりする感じが堪らなかったです。僕が曲を挙げたら、茂さんが「それ、たしか俺だな」とおっしゃって、僕が「そうなんですよ」って返すという（笑）

－－なるほど（笑）。では、鈴木さんや林さんが参加した色々な曲も入ってくる可能性があると。

猪野：そうですね。リハで感触を確かめて決めていくことになると思います。

ハマ：僕は久しぶりなので、少しでも成長したな、と3人に思って貰えるよう内々では頑張りつつ、前回は末っ子の立場を利用して、茂さんと立夫さんに「何の食べ物が好きか？」みたいな話をMCで振ったのですが、今回も“人間・鈴木茂”や“人間・林立夫”が出るライブにしたいと思っています。個人的にはそれが役目かとも思っているので（笑）

猪野：メンバーがまず楽しんで、現場のスタッフが楽しんで、お客さんが楽しんでくれて、その結果、やってるメンバーが感動して、それを観てるお客さんやスタッフも心が動かされるようなライブになったら良いなと思います。