「たむらぱんの声聴いてると泣きそうになる。」

－－今回の対談実現は、武瑠さんの「ほんと、たむらぱんの声聴いてると泣きそうになる。」というツイートを発見したことがきっかけになっているんですが、そもそもたむらぱんを知ったきっかけって何だったんでしょう？

武瑠：1年半ぐらい前に『Crazy Bunny Coaster』というジェットコースターを題材にしたシングルをリリースしたんですけど、同じ題材で他のアーティストがどんなことをやっているのか調べたんです。内容が被らないように。それで、たむらぱんさんの『ジェットコースター』を知って、PVも曲も凄い良いなと思って。サビと2Aメロがとにかく好きなんですよ。なかなか選ばない、コピペとかでやっていたら絶対に作れないフレーズだったり、アレンジだったりが出てくるので。あと、言葉を大事にしてるんだろうなと思いました。

－－ちなみにどの曲を聴きながら「たむらぱんの声聴いてると泣きそうになる」とツイートされたんですか？

武瑠：それも多分『ジェットコースター』ですね。あの曲、しょっちゅう聴いてるんですよ。

－－今の話を聞いていかがですか？

たむらぱん：えーっと、恥ずかしいです（笑）。でもミュージシャンの人にそう言ってもらえれるのは、すごく嬉しいです。

－－逆にたむらぱんはSuGに対してどんな印象を？

たむらぱん：私がSuGを知ったのは、平賀さんのつぶやきだったんです。「SuGの武瑠さんがたむらぱんを絶賛しているよ」っていう。で、平賀さんは私が自主制作盤とか出している頃からインタビューしてくれていたので、若干信用が……若干ってね（笑）。

武瑠：長い歳月をかけて……

－－やっと若干です！

たむらぱん：その平賀さんが好きなバンドってどんな感じなんだろうと思って、いろいろモニタリングさせて頂いたんです。それで私が思ったのは「似てる」なんて言うのは申し訳ないんですけど、例えば誰かに何かを決められるってラクじゃないですか。周りはすごくカテゴリーを作りたがるし、それによっていろんなことがスムーズに動くのは事実だし。でも私はそれに当てはまらないから「何したいの？」って言われる感じがずっとあって。で、SuGさんも曲によって全然違うし、カテゴリーに収まってないから、その中であらゆる状況をパワーにして押し進めているのは凄いエネルギーだなと。

－－それって双方の共通点ですよね。多種多様な音楽的アプローチ、ポップミュージックの限界に迫るかのような楽曲構成というものが挙げられると思うんですけど。

武瑠：ウチは5人とも曲を作るので制作スタイルは異なるんですけど、自分で作るときは、曲を作りながら同時でデザインやコラージュも進めて。で、他4人の曲の場合は、それを聴いて思い付いた世界観から「こういう話にしたいから、もっとここを重くしてくれ」「ここにこういうジャンルのテイストを乗せてくれ」って相談する。そういうことができるんで、衣装の生地を作ったり、小説を書いたり、アートワークを自分で手掛けたりできるんですよ。とても1人ですべてをやる自信はなくて。でもたむらぱんさんは1人であれだけ幅広い音楽性を持っていて、アートワークのディレクションとかもしているじゃないですか。

たむらぱん：私は発注事が下手というか……だから一番諍いが起きやすそうなバンドをやれてないと思うんですよ（笑）。バンドはすごく憧れるし、ロマンがあっていいなって思うし、みんなでやり取りできるのも良いなって思うんですけど、私はゼロから誰かと物を作るってことがどうしても出来ないから、10ぐらいまで行った後に渡すんです。でもそれだとベーシックな部分で誰かの賛同を得たりはできないから、自分でOKを出すしかない。だから不安にもなったりするんですよ。

武瑠：アートディレクションに関しては自分1人でやっているので、その気持ちは分かります。そのアートワークと同期させる為の曲のアレンジを発注していく。上手く説明できないときは自分で作るんですけど。

たむらぱん：同期させることに拘ってるからだと思うんですけど、SuGさんの作品はPVとかまで観た方がいいですよね。すごく繋がってる。すべてでひとつになっている。それは凄いなって思います。

武瑠：自分はそっちが先なんですよ。頭の中に描いた世界をどういう形で物に残していくかがスタートだったんですけど、学校の授業とかで一番苦手だった音楽を何故かメインに選んでしまった。だからバンドを組んだんだと思います。最初は自分では曲を作らなくていいと思っていたので。でも事務所の怖い人に（笑）「来月まで3曲作ってこい」って言われたので作りました。で、選曲会では、今はもう企画書を作ってみんなに配ってから聴いてもらうんですけど、当時は曲を流しながら必死に「こういうお話なんです」って説明して。

たむらぱん：へぇ～。私もそれやろうかな。私の考えってなかなか伝わらなくて（笑）。結構こっちは本気なんですけどね、笑われたりして。

－－武瑠さんはたむらぱんのアレンジや曲の構成に関して、どんな印象を持たれていますか？

武瑠：最新シングルの『new world』を聴かせてもらって思ったのは、イントロ、A、B、サビというJ-POPのフォーマットがありますけど、それをちょっとずつズラして崩して楽しんでいる印象がありました。

たむらぱん：それはありますね。私もSuGさんのニューアルバム『Lollipop Kingdom』聴かせてもらったんですけど、「Yum！Yum！」って歌う『Pastel Horror Yum Yum Show』を聴いて凄いなって。展開も凄いし、映像も凄いんだけど、ああいう曲を「変な曲だな」で終わらせちゃうんじゃなくて、フレーズを覚えちゃえるところまで持っていっているところにグッと来る。

武瑠：凄いキャッチ能力ですね。自分の狙いがすべて理解されてる。おそらく「Yum！Yum！」とかそういう言葉を使わなかったら、ただ「変な曲だな」とか「プログレだな」で終わっちゃうと思うんですよ。だからアートディレクターとして、歌詞を書く人としてプレッシャーを感じたのが、普通にその曲に導かれる通りに書いていったら、ただマニアックで、今までのファンが「めちゃくちゃつまんない」って言うようなものになっちゃうことで。だから意識的に可愛い言葉とかを取り入れているんです。売れセンとかポップスが好きな人を騙そうというのがテーマとしてありました。

世の中はそういう風に見てない。瞬間瞬間しか分からない。

たむらぱん：私の理想としては、サウンドやアレンジ、曲の構成とか、PVによっての色合いとか、キャラクターとか、表面的な部分はどんどん変わっていくんだけど、実は全部同じだと思えるもの。エンターテインメントとして「そう、そう」って安心できるものを作っていきたいと思っていて。自己満足で音楽やるんならCD出さなくてもいいし、ひとりで路上で歌うことに満足すればいいんだけど、やっぱり誰かに向かって発信していく以上、そこは考えていく。だからこそ安心してもらえる部分と、変化していく部分というのを、風がファーって吹いたみたいな感じで、あたりまえのように出来たらいいなって思うんですよね。それもあって『Pastel Horror Yum Yum Show』のすっごい違うのに違わない感じというのは、格好良いなって思う。

武瑠：そのバランスは計算して作るタイプですか？

たむらぱん：私は、わりと「そんなことないよ～」って言いながらめっちゃ考えている。でも見るからに深刻だから多分バレてる（笑）。

武瑠：いや、でも計算しないとあのバランスにはならないと思います。MTR（マルチトラック・レコーダー）とかで作ってます？

たむらぱん：一番最初はヤマハのシンセサイザーでしたけど、その後はずっとMTRで作ってました。で、ここ2,3年ぐらいでパソコンで作るように。プロトゥールスで。なんて言うんですかね、IT革命は凄いですね。

武瑠：その言葉を久々に聞きましたけど（笑）。ただ、俺、全然分かってないくせにしれっと分かっている空気を出すときがあるみたいで、パソコンとか凄い使えそうって言われるんですけど、実際には全然使えなくて。高3ぐらいまでヤフー検索しかできなかったんです。だからプロトゥールスに変えたときもイライラしちゃって。今回のアルバムからパソコンで初めて作るようになったんですけど、衝動が勝ったから何とか出来ただけで。

たむらぱん：ああいうのってやらなきゃいけない状況とか、勢いがないと超えられないですよね。機械の操作とかって。

武瑠：だからメンバーが良い曲書いてくるとやる気なくなるんです。「別に俺が書かなくたっていいじゃん」って思っちゃう（笑）。アルバムを作る上で穴があったら作るんですけど、みんなで埋められるんなら俺はそれでいいやって思うんですよね。他のところをその分だけレベルアップさせようって考えます。

たむらぱん：バンドはそこが良いですよね。補い合えるというか。

武瑠：そうですね。全員が曲を書くから結構ハイペースでリリースできてるんで。しょっちゅう「ゴーストだ」って言われながら頑張ってきました。何故かヴィジュアル系シーンでそれを言うのが流行ったことがあって。

たむらぱん：へぇ～。そういうのがステータスだったんですか？

－－ゴーストが付いてると言われるぐらいになったら一流だと（笑）？

武瑠：そういう感じじゃないです！ 多分「こいつらヘラヘラしてるし、あんまりやってないだろ」みたいなノリ。小説も「ゴーストだ」って言われまくってましたもん。小説は関係者でしたけどね。書いてない人がたくさんいることを知っているから。でも読んでもらったら分かるんですよ。誤字脱字も結構まんま残っているんで（笑）。

－－個人的には2組とも今のシーンにおいてかなり挑戦的な音楽やエンターテインメントを発信していると思うんですが、そうした意識ってあります？

武瑠：待ってるファンがいて、お金をいただいてエンターテインメントを提供する以上は、共有できるものがないと俺はダメだと思っているんです。タダでやるならそんなことは気にしなくていいんですけど。そういった意味ではすごく我慢してます。完全にフリーだったら思い付くままにやりたいし、映像とかも全員の顔が映ってないものとかも撮ってみたいし。そういう意味では媚びています。我慢してる。でもまだ今言ったようなことをやるべきじゃないし、シングルではキャッチーなものを作りながら、服とか小説とかそっち方向の好きな純度を高める。そうやって全体でバランスを取ってます。だから「挑戦しきってるか？」って言われたら何とも言えないですね。挑戦できてない部分もありますけど、全体のバランスで言えば「挑戦してる」って言い切れる。

－－SuGはヴィジュアル系シーンにおいて、そうした“異端”的な展開を繰り広げていますけど、他にもSuGのようなアプローチをしているバンドっているんでしょうか？

武瑠：いないと思います。でもそれって他のバンドと良いと思っているものが違うというか、趣味が違うというだけで。ヴィジュアル系シーンにも音楽的に好きな先輩とかはたくさんいるんですけど、自分がやることじゃない。そういう意味では同じジャンルだと思ってないです。ジャンルというよりもモチーフが違う。例えば、靴から曲を書くとか、服のコラージュが良い感じに出来たから曲のアレンジを変えるとか、こういう話のPVが思い付いたからここにブレイクを付けようとか、そういうことを他のバンドはしないし。だから手法としてはやっぱり珍しいと思うし、あっち側からしたらそれで曲を犠牲にしてると思う人もいるのかもしれない。でも自分たちは「ああいうマスな部分を入れた方がここらへんの人に届きやすいんだろうな」とか分かっちゃいるけど、いれられない。

－－それがSuGですよね。

たむらぱん：私は決められた場所、括りの中にいるから“挑戦”というのは出来ると思っていて。ただ、今やっていることが“挑戦している”ということなのか“変わっていってる”ということなのか、そこって難しいなって思ったりもします。

武瑠：「昔の方がよかった」って言われたらどう思います？

たむらぱん：「あの頃のあの曲がよかった」とか言われたりしますよ。だから私だったらたむらぱん、SuGさんだったらSuGさんをトータルではなかなか楽しんでもらえないんだなって感じる時もあります。世の中はそういう風に見てない。自分たちは作り手だから流れも感じて、経過も分かるけど、受け手はそれこそ瞬間瞬間しか分からない。だから自然とトータルで感じてもらう為の挑戦的なことはやれたらいいなって思います。でも私はみんなに分かるように挑戦していくんじゃなく、気付かれないようにやりたい。それこそ「そうそう、本当はこうだったのに分かってないなんてウケる」みたいな（笑）。

－－とっても2人は似ていることが分かりました（笑）。あと、今までもしてこなかったし、これからも二度とたむらぱんにすることのない質問だと思うんですけど……たむらぱん的には今のヴィジュアル系シーンってどんな風に映っているの？

武瑠：絶対にされない質問ですよね（笑）。

たむらぱん：でも私、O-EASTとかO-WESTとかの系列でライブすることが多いんですけど、結構ヴィジュアル系の人たちもやってるじゃないですか。なので、たまにリハーサルを観に行くんですけど。

武瑠：え、そうなんですか！？

たむらぱん：私、昔、ヴィジュアル系ではないかもしれないですけど、X JAPANが好きで。あの人たちは見た目で盛り上げるけど、声とか凄い高いし、ドラムも凄まじいじゃないですか。で、今のヴィジュアル系バンドを観てても感じるのは、プロと思わせるジャンル。その日によってとか、調子によって左右されない。ただ、ヴィジュアル系ってジャンルとしてすごく確立されてるじゃないですか。すぐにどんなものか分かる。で、私はカテゴライズされることが嫌だったから、大前提でそれだけ印象の強い言葉がついて回るのってどんな感じなのか気になってました。

たむらぱん×SuG×私立恵比寿中学！？

武瑠：窮屈だなってずーっと悩んだりしました。「ヴィジュアル系だからこの服は貸しません。この撮影場所は貸せません」ということも具体的にあったりしましたし。だけど、ヴィジュアル系の恩恵を受けまくってきたバンドなので。それこそ初期段階なんてめちゃくちゃ酷いバンドだったのに、それでも応援してくれた人がいたというのは、良い意味でも悪い意味でもヴィジュアル系だったからだろうなって思っています。だから物理的に途中までは得しかしてなかった。でもメジャーデビューした直後辺りから、ヴィジュアル系だから出来ないことに直面して。ただ、今回のアルバムからいろんなジャンルの人が「良い」って言ってくれるようになったので、ちゃんと超えていくと反応してもらえるんだなって。

たむらぱん：うんうん。

武瑠：AKB48で例えれば、相当飛び抜けないと神7には入れないんだなっていう。凄いところには行けない。そういう意味では、正当な評価をされてきたのかなって。ずっと「窮屈だ。ヴィジュアル系だから聴いてくれない」と思っていたけど、聴かれなかったのはあたりまえ。やっぱり人一倍頑張らないといけない。

－－たむらぱんはジャンル分けをするとしたら“女性シンガーソングライター”という枠組みになると思うんですが、そこにいる上で感じる差別や区別みたいなものはあるんでしょうか？

たむらぱん：差別というか、区別はされちゃう。あと、それこそ先入観というか、イメージというか……

武瑠：ヴィジュアル系と逆で、シンガーソングライターって言うと誰も嫌悪しないけど引っ掛かりづらい。聴いてもらいづらいイメージがあります。

たむらぱん：だから「みんな同じ」っていう感じになるんですよね。“女性シンガーソングライター”っていう音楽というか。

－－実際には、世間の“女性シンガーソングライター”のイメージからかなり掛け離れた音楽をやってますけどね。

たむらぱん：そうそう。私もいろんなタイプの音楽がやりたいし、映像とかに関しても出来ることなら何でもやってみたいし。でもそれを作っていても、聴いてもらったり、理解してもらうのにすごく時間がかかるなって思う。「みんな同じ」だと思われちゃう。だからピアノの弾き語りをやったライブで初めて知った人は、もうそれだと思っちゃうし。

武瑠：ミリ単位の尺の人とセンチ単位の尺の人で全然見方や受け取り方って違うんですよね。映像とか作っててよく思うんですけど、SuGのPV観て「レディー・ガガみたいなPVですね」って言われたときは、マジでこの国はヤバイと思いました。一緒に見えるのかって。

たむらぱん：私も『new world』のジャケット観た人から「レディー・ガガみたい」って言われましたよ。要するに例える人の知ってるモノの中で語られる訳ですけど、その例えの少ない人が多いんでしょうね。

武瑠：めちゃくちゃ多いですよ。変わっている人＝レディー・ガガみたいな。だから凄い見当違いなところで「パクリ」とか言われるし。聴く人も知っているものが多い方がいろいろ理解できるし、楽しくなるんですよ。それを伝えたくて、他の好きなアーティストについて結構つぶやくんです。ヴィジュアル系はそういうことを発言しない方がいいとか言われるんですよ。特に女性アーティストのことを好きとか言うと、ファンが敏感になって「みんなの前でそんなこと言わないで下さい」ってたまに苦情が来たり。そういうものは無視しますけど。

－－あと、最近の双方の共通点として“アイドル”というワードが出てきました。SuGは4月15日 ももクロＺとの対バンで、彼女たちの『労働讃歌』をコピー。アウェー感を一蹴したことで、交わらないと思われたV系ファンとアイドルファンが凄まじい一体感を生むミラクルを起こしましたが、あの日はしてやったりだったんじゃないですか？

武瑠：というか、ホームよりホームでしたよ。ヴィジュアル系のイベントに出ると逆に「ブー！」みたいな感じなので、あの日は「素直に受け取ってくれる人が多いな」って思いました。楽しむ気満々の人がすごく多かったですね。今までの戦歴を見てもそうなんですけど、外に出た方はウケがいいし、アウェーだって感じたことはほとんどない。性格的にそっちの方が燃える部分もあるとは思うんですけど。

－－一方、たむらぱんは私立恵比寿中学に『結果オーライ』という楽曲を提供。先日のインタビューではアイドルソングを作る面白さについて語ってくれましたが……。

武瑠：面白そう。超羨ましい。

たむらぱん：面白いよ。

武瑠：作ったことはあるんですよ。ウチのメンバーが渡り廊下走り隊に。（コンペには）落ちましたけど（笑）。

たむらぱん：私もアイドルとかへの楽曲提供は機会があれば積極的にやっていきたくて。最近の自分のまとめとして、作品の次に自分がいるスタンスでモノを作りたいというか、そういう風に自分の作ったモノを見てもらいたくて。だから私は作品によってどんな人にもなりたいと思っていて、役者さんみたいに。楽曲提供とかさせてもらえると、そこはすごく広がる。あと、自分に歌えないことをアイドルには歌ってもらえるから。彼女たちが歌うからこそ意味を持ったり、言葉が力を持ったりする言葉があるので。

－－では、SuGみたいにアイドルと対バンしてみたい気持ちは？

たむらぱん：めちゃめちゃありますよ。あと、男のバンドの人たちとも対バンしたい。で、その女性ファンの方々がどんな風に自分の曲を聴いてくれるのかも知りたいんですよね。

－－じゃあ、SuGとたむらぱんで対バンしてみたら？

たむらぱん：（笑）。そこに私立恵比寿中学も入ってもらって。

－－SuG的にはももクロＺとすでに対バンしてるので、今度はその妹分と対バンというストーリーもできます。

武瑠：それいいな（笑）。

－－その対バンもぜひ実現してほしいと思うんですが、この2組で何かやるとしたらどんなことがしたいですか？

たむらぱん：何やってもいい感じはしますね。どこ行っても着地できそう。

武瑠：本当に何でもやっていいなら、例えば3分の曲で、1分間ずつ別々に歌っていって。で、それらを同じコード進行とかにしておいて、最後のサビ……（※実現するかどうかは分かりませんが、ここから先は秘密にしておきます）ってここで言ったら誰かにパクられちゃうか（笑）。でも映像は絡めたいなって思います。

－－では、最後にたむらぱんからSuGのファンへ、SuGからたむらぱんのファンへそれぞれメッセージをお願いします。

たむらぱん：今日お話ししてみても感じたんですけど、SuGさんのファンでいるとすごく幸せになれると思うので、とりあえずこれからもずっと一緒にいた方がいいよって思いました。

武瑠：俺はどうしても自分で一歩深く踏み込んで作っている人を贔屓してしまうんですけど、そういう人のアーティストとしてのステージを作るのは、直結してファンだと思うので。自分が良いと思うそのアーティストをちゃんと支えてほしいなって思います。