初音ミクのエッジィな存在感、安室奈美恵×SOPHIE

――Billboard JAPANでは複数の指標から1つのチャートを作る複合チャートを作っています。

佐々木：あ、なるほど。Twitterだけのランキングとかも入ってるんですね。普通の総合音楽チャートではなく、チャートを構成する各要素をバラバラにして見ることが出来る。

▲「Chart Insight」画面

――はい。CDとデジタルのセールスとストリーミング回数、ラジオの放送回数、ルックアップ（CDのPCへの取り込み回数）、Twitter、さらに6月からはYouTubeを合算して1つのチャートにしています。新サービス「Chart Insight」では、指標ごとに並び替えるなど、複合チャートの中身をより詳しく見てもらうことが出来ます。例えば「YouTubeで今週、何が一番再生されたか？」とかですね。

佐々木：ああ、なるほどなるほど。現代的で素晴らしいですね。

――最近では「初音ミク」の曲も多くチャートインしています。

佐々木：「初音ミク」の曲では、「千本桜」が突出して凄く強いんですね。千本桜の人気の持続力は果てしなくて、業界関係者の方々も、「何故だ何故だ？」と注目している話を耳にします。楽曲のキャッチーさ、大正ロマン的な世界観、動画のテンポ感の良さなどという目に見える理由だけでは説明しきれない「大きな理由」について、誰もよくわからないという所にネット時代の可能性を感じますね。

－－なるほど。

佐々木：一言で「初音ミク」の曲が好きと言っても、ネット上に無料で聴ける、膨大な曲数があるわけで、その中のたまたま聴いた数曲が好きな人もいれば、1000曲以上をお気に入りに入れているコアなリスナー、音楽というよりアニメの寸劇やCGで作られたダンス動画が好きな人も居る。恐ろしく多種多様なんです。

　その中でも、「千本桜」はとても人の集まりやすい目に止まりやすい作品だったんだと思います。とてもオリジナリティが強かった。オリジナルの世界観が重視された流れとしては、カゲロウプロジェクトなどアニメになった作品もありますね。

　一時は「これからは作詞・作曲家側に集中してファンがつくんだ！」という論調や、「VOCALOIDの曲をカバーしていた歌い手の人気が大きく伸びていくはずだ！」という意見もありました。Twitterのフォロアー数の伸びなどが皆さん凄かったですから。その中で出版社や企業のプロデューサーも沢山入ってきて、そうとうダイナミックな動きがあったんですが、結局、当時はファンの方に商業展開があまり受け入れられなかったようで、離れていったり、細分化していったりして沈静化しました。一時は人気作家さんがリリースする商業CDの楽曲が沢山アップロードされていた時期があって、動画制作にも予算が付いてリッチ化していたのですが、今は凄くピュアなアイリッシュ・ロックとか、テクノポップやジャズっぽい曲が、自然と受けたりする方向にも逆戻りしていたりして、静かにバラエティが豊かな状況は続いています。歌い方の癖というか、コンセプチュアルな歌い回しの曲も受けますね。どこか、ファンもクリエイターも天邪鬼な感じがあり、尖ってるんですよね。全体としては。

――たしかに「初音ミク」も、エッジィな存在感がありますよね。最近の安室奈美恵さんの作品（『_genic』収録の「「B Who I Want 2 B feat. HATSUNE MIKU」」）ではSOPHIEという、いま最も先鋭的なアーティストともコラボしています。

▲安室奈美恵「B Who I Want 2 B feat. HATSUNE MIKU」

佐々木：そうですね。SOPHIEさんは独特ですよね…。ニコニコ動画では全く聴かれないタイプの楽曲だと思います。普通のR&BやEDMとも全く違う。そういう意味でSOPHIEさんの楽曲で「初音ミク」が歌う意義は強いと思います。良い意味で「性的な表現」に対してポップでセンシティブなサウンドで、ファッションとも相まって前衛的で素晴らしい。名前は上げられませんが、SOPHIEさんの他にも、男女の性別を超えるような表現をされるアーティストの方からお声がけいただくことがあって、初音ミクも厳密には性別のある哺乳類という定義ではないためか、そういったアーティストに好かれるのは強みだと思っています。

――安室さんとSOPHIEがコラボした曲は、どういった経緯でお話しがあったんですか？

佐々木：別件で大物EDMアーティストとのコラボの話があったんですが、「初音ミクの声は細いんで…」といってお断りして。その後1年くらい経って、安室さんのレーベルの方とお話し合いをし、方向性がマッチしたSOPHIEさんと合わせて共演させていただく流れになりました。

――実際の制作にも関わっているんですか？

佐々木：一部の歌唱部分ですね。ボーカル・パートの制作には「初音ミク」の声を熟知しているMitchie Mさんという作家さんを立てて安室さんのボーカルラインに合わせた調整をしました。作詞の部分も日本語と英語を行き来する部分を少しだけMitchie Mさんが担当しました。VOCALOIDの技術を色々と駆使しても、安室さんのような歌唱表現力が極めて高いシンガーの方に合わせるのは、至難の業でした。

良質な音楽を突き詰める作業自体がごく個人的なものになっている

――実は今回、佐々木さんにインタビューを依頼したきっかけが、アルカ（ARCA）のライナーノーツをご担当しているのを知ったからなんです。

▲Arca「Soichiro」

佐々木：あぁ…仕事ではなく趣味的に少しそういった依頼を受けさせていただきました。アルカの表現は、音楽と雑音の境目ですよね。それと破綻寸前のバランス、リズム。危ういのが凄く魅力的で、音楽の未来も、世界や日本の未来も危ういという今と合ってると思うんですよね。良い意味で壊れた音楽だと信じてます。

――アートワークも含めて、理解を拒絶するようなところのあるアーティストですもんね。

佐々木：彼と共演している、カニエ・ウェストでもビョークでもいいですし、彼の音楽について言及している様々な評論家やアーティストが、みんな彼の、独特な感受性そのものに興味を持っている気がします。理解ではなく、感覚で捉えるしかないですよね。

――佐々木さんご自身は、テクノをはじめ、かなりハードコアな経歴の音楽リスナーですよね。そういう方が、方や初音ミクのような、日本中が知っているものを作っているというのは、やはりすごく特異な立ち位置だと思います。そんな佐々木さんが、今のJ-POPのチャートやヒットについてどう考えているのか知りたくて今回オファーさせて頂きました。

佐々木：リスナー側は、J-POPを音楽文化だと思っているんですかね？ 多分、あまり意識していないんじゃないかと思いますね。アイドルブーム以降は、オリコンチャートなどをストレートに音楽チャートとして見るのではなく、バラエティ豊かなチャートの一部という認識になりました。MikikiさんなどでレコンメンドしているJ-POPやTSUTAYAの店頭とかはたまにチェックしますが、ランキングでヒット曲をチェックするというのは減りました。逆にビルボードさんのビルボードレコーズとか、P-Vineさんのようなレーベルが取り扱っている日本のポップスや、歌謡曲の新譜は割りと良くチェックしますね。海外だとHype MachineというWEBサービスのチャートは良くチェックします。音楽をお勧めしているブログやニュースサイトをまとめたものですね。一般的ではないと思いますが。

　今後は、先ほどのビルボードさんのチャートみたいな視覚性に優れたサイトが、スマホに最適化されつつ、進化するのが望ましいですよね。アーティストも音楽ファンもみんなが使える「音楽をデリケートにレコメンドするシステム」が進化するのが一番だと思います。

▲一十三十一『THE MEMORY
HOTEL』

　逆に、ビルボードさんの考えを教えて下さい。ビルボードさんは、商業的なJ-POPとは違う音楽…JET SETさんと絡んだり、一十三十一さんのレコードを出したり、ライブハウスをやっているイメージも強い。やはり、ビルボードさん自身が推しているラインとして、“良質なポップス”というビジョンはあるのでしょうか？

――うちの場合、日本では事業として先にライブハウスが始まっています。そこでは“良質なポップス”というビジョンもありますし、もちろん出演するアーティストはレコメンドでもあります。一方で、チャート事業は後発で、こちらは世相をより正確に反映したチャートを作りたいと考えています。

佐々木：例えば、今の考え方だと、一部のアイドルポップス的な「業界がキッチリとプロモーションに取り組んでいる音楽」が前に出ている必要が無いですよね。今の、ネットで目立っているのって「旧体制への批判」なんだと思うんですよ。従来のシステムに対する批判的な風当たりが、「TVよりネットの方が面白い」なんて論調を生んだり、「◯◯衰退論」みたいな話を悪戯に取り上げたりする。

　気に入らないものを批判するのは良いとして、将来へのビジョンもないから最終的には大事なものがなんだったのかが判らなくなっていく、折角、情報が拾いやすいネット時代なんだから、様々な価値観を知って、より面白いものを探したいですよね。

　こんなにも情報がある中で、音楽やコンテンツに、閉塞感を感じるのは多分、何かシステム面がおかしい訳ですよ。音楽を探すモチベーションや、好奇心そのものが減っているんじゃないかと思うと、ほんと怖いですよね…。

時代のキャパシティ

――確かに業界的には難しい状況になっていると思います。初音ミクのネットのシーンはどうでしょう？

佐々木：昔はVOCALOID音楽好きが集まるのはニコニコ動画とか決まっていてファンやクリエイターにも連帯感が有りましたが、今はそんなにないのでは感じています。ニコニコ動画を見るにしても、今はPCから見るのか、スマホか、もしくは3DSかでもユーザー・インターフェースが違いますし。今はYouTubeでもヒット動画はアーカイブされているし、有名クリエイターがリリースした話題の新曲をニコニコ動画で「すぐ聴かなきゃ！」というのも無くなってきている気がします。極端に言うと、「音楽なんて聞き逃しても、いつでもYouTubeで聞けるし」というのがあると思います。…そういう、価値の転換がそこら中で起こっている気がしますね。それとは別に、ジブリの映画を見ながら「バルス」とつぶやく感覚や、紅白を皆で実況するような判りやすい共有体験～お祭り騒ぎが重要視されていっているように感じます。分かりやすければ良いんじゃないでしょうかね。

――なるほど。

佐々木：J-POPの意味性も変わったのかもしれません。90年代前半に流行ったような応援ソングとか、少し前によくあった恋愛追体験的な、リスナーの体験とシンクロする歌は少なくなっていて、「共感をする音楽」というのは少なくなったのかも知れませんね。VOCALOIDの音楽でも、抽象的な歌詞のものが多くて、共感を呼ぶ世界観を作るクリエイターは比較的、少ない印象です。ピノキオPさんとか凄い人もいますが…。

　あと、「アニソン・ファン」はアニメ見ているのが前提で、「ロキノン系のロック・ファン」はライブハウスとかロック・フェスにいくのが好きで…とか、サブカルが、ファンの属性や行動に寄り添って範囲を定めてジャンル化してきている気がします。今までの音楽スタイルから音楽ジャンルを定義する流れとはちょっと似て非なる印象がありますね。洋楽を中心とした音楽スタイルに求心力が無くなったとも言えるのかもしれない。

――求心力のあるカテゴリーから、既にある程度クラスタ化されている。

佐々木：そうですね。「音楽ジャンル」が弱くなっていて、「アニソン」みたいなクラスタが強い傾向にある意味を考える必要がありますよね。「EDM」もヤンキーカルチャーと結びついて、昔のユーロビートやパラパラなんかが持っていた分かりやすい勢いを得ている気がします。旧来の音楽ジャンルに関わる人たちが、高年齢化して若いファンやクリエイターの獲得が難しくなっているのでしょうけど…。ある程度、目立った音楽文化が古くなると、若者が流入しにくくなるような雰囲気もあると思いますね。

　そういう意味で、「初音ミク」やニコニコ動画でさえも古くなっているのではないかと思います。ネットは特に流れが早く、視聴環境の変化のような時代性には逆らえない。

－－時代性というのは時代のムードの変化ということですか？

佐々木：ある時期に必要とされる文化的な音楽の量ってありますよね。クラシックであれば、国とか有力者がある一定のサイクルで、コンサートを扱い、教育などのシステムの中で一定の役割を担ってきた。民族音楽なら、コミュニティの中で儀式やお祭りなどと合わせて音楽が作られ音楽家が育られていたと思うんです。ある程度、ゆっくりした時間をかけて。今は、テクノロジーの発展によって情報やコンテンツが飽和状態になっていて、「自分の趣味でコンテンツを探す」という行為が難しく、おびただしい情報について行けなくなっている音楽ファンは多いだろうなという話です。

　制作プロセスについても、もともと歌モノ楽曲って、歌手がいて、演奏者、プロデューサーがいて、サウンドエンジニアやA&Rがいて、プロモーターがいてっていう分業的な側面が大きかったと思うんですけど、今はDTMの発展でそれが個人で完結する。逆に個人はなんでもやらなきゃならなくなっている。VOCALOIDが出て、誰でも歌が作れる技法が広がりつつあるわけですが、テクノロジーによって何でも低予算かつ 1人で出来るようになる果てでクリエイターは疲れていくような気もします。孤独なことも多いでしょう。

　もちろん、基本的には沢山のクリエイターの作った音楽が、ネットを介して広がっていくこと、それ自体はすごく良いことだと思います。でも、きっと時代のキャパシティがあると思うんです。音楽ファン側も、音楽ファンを自称するなら、能動的に情報を上手く漁って、新譜をザッピングしたり、キュレーション・サービスを調べたり、音楽を探すのにスキルが必要になる。洋楽を聴くなら英語も出来たほうがいい。そうやって、趣味を掘り下げて、掘り下げて辿る音楽はマニアックになるので共有できる友達も少なくなるでしょうし。結果として、音楽探しって広がりは凄いですが、一部の人にとっては、すごく面倒くさいものになっている気がします。

バランス・ブレイクとしてのインターネット

――今はメディアの力が弱まっているという部分もあると思います。本来はもう少し撹拌する機能が期待されるものだと思うのですが。

▲佐々木渉氏

佐々木： TVや新聞のような威厳のあるフォーマットのメディアが無くても、ネットでは、様々な経路でニュースや情報が循環するようになってますし、実際、生活の中で、知らなければならないニュースっていうのは少ないのかもしれません。Twitterで自分や自分の周囲が興味を持ったニュースのヘッドライン（？）だけを流し見して、暇な時間は、スマホゲームに費やすって感じの人達もさらに増えていくのでは無いでしょうか。

　スマホのようなデバイスと、ネットというもの自体が、時間の感覚やコミュニケーションの感覚を変えてしまった。例えば、記憶に関しても、これだけ世の中に情報があると、何かを記憶しておこうっていう気持ちが弱くなってくるのかもしれません。

　音楽や動画、画像などの視聴についても、ネット以前より、明らかに気軽になっていて、一つ一つを作品と見る感覚も、ライトになっている気がします。「メディアは特別なものではない」という意識が、これからも強くなっていってしまうと感じます。無料で使える、生活インフラを取り立てて意識しないのと同じですね。

――そういうネット以降の変化を、佐々木さんはどう見ていますか？

佐々木：この流れの発端は、ネット以降というより、デジタル記憶媒体以降だと思います。例えば、弊社クリプトンは、楽器におけるデジタル化を進めた企業です。

　元々すごいヴィンテージで世界に何台かしか存在しないピアノがあったとします。それは神格化されていて、所有している人も少ないし、リペアも難しいっていう状況になった時に「ああ、そういう素晴らしい楽器があるんだ。いつか本物を聴きたいね」っていう現実の感覚がある一方で、僕ら企業は、「レアな楽器は、デジタルサンプリングしてデジタルの音源にしちゃいましょう」「それをパソコンで再現してうまく弾けば、本物の楽器を弾いたみたいになりますよ。これでいいじゃないですか？」って勧めるんですね（苦笑）。楽器やサウンドの希少性を人間が自由にライブラリ化して、コントロールしたり呼び出したり出来るようにすると。

　…こういうデジタル化の行為全般が、リアルの有り難みや情報（音情報）の価値を変えていきます。 これは、もちろん、悪いことではないですけど価値観の破壊と再構築が繰り返されるイメージが有りますね。

　これからも、人間の欲求と、デジタル化、システム化、ライブラリ化によって、希少価値が少なくなっていくものは増えると思います。もちろん、「初音ミク」のように、元の歌手＝楽器を再現するのではなく、デフォルメする方向もありますし、一概にはいえないですが、デジタルの世界で、何の価値が変容しているのかを考えるのはとても重要だと感じます。

初音ミク開発のモチベーションについて

――なるほど。では、そうした“ネット以降の破壊活動”の一環に初音ミクもまたいるとしたら、その開発はどういうモチベーションで行っていますか？

佐々木：まず、「初音ミク」は人ではなく、「架空の存在」ということが一つあります。「声」や「特徴」などの一部は決まっていますが、多くの部分を、誰もが好き勝手にイメージできるのが楽しいんです。我々も「初音ミク」の声やバリエーションを増やす際に、「架空の存在」として広がりを伴うかどうか、イメージを限定してしまわないかどうかを気にします。ただし、「初音ミク」もしくは「その歌声」も長い時間の中で、様々な展開がありましたし、ふんわりとですがイメージの定着もありました。「真新しさ」という意味では減っている部分も大きいので、その点はシビアに意識するようにしています。

　逆に、「初音ミク」という枠組みで捉えるのではなく、デジタル領域で可能な「特異な声」、「可愛らしい声」の追求という意味では、まだまだ可能性があると感じます。「初音ミク」の盛り上がりの裏には、ひとつの真実として、「歌は、人間でなくても良い場合がある」という部分があります。アニメで言われる所の2次元と3次元の女性論ですね。これが声にも当てはまるなら、デジタル楽器の可能性は大きいわけです。

▲カニエ・ウェスト
『ザ・カレッジ・ドロップアウト』

　あと、洋楽でも“ピッチ上げ”の一般化がありますよね。ヒップホップが、ティンバランドなどの活躍により、シンセのトーンや、デジタルプロセッシング要素が増えていった流れでカニエ・ウェストのファースト（『ザ・カレッジ・ドロップアウト』）がバーンと出て、声の加工（ピッチ上げ）の可能性を提示して。あとはエレクトロ～EDM系の台頭によってロボット・ヴォイスのような加工した声はどんどん一般化します。チープでも面白い楽器は面白い。明和電機さんが作られている楽器とかも早かったですよね（笑）。

――良い意味でのおもちゃ的な方向性ですね。

佐々木：そうですね。まあ、「初音ミク」らも実際、紆余曲折はあったんですけどね。最初期は楽器ともおもちゃとも違う、何かいびつなものと思われることも多かったですが、それが良さでも有りました。その後、若いリスナーが流入し、ロック系の楽曲が増えていく中で、一般的にも『「初音ミク」は「初音ミク」、「VOCALOID」は「VOCALOID」』という認識が強まっていきました。

　最初コンテンツが少ない頃は、ちょっと淡く拙い感じのラブソングでも、みんな好意的なコメントを寄せてたんですけど、ヒット曲も増えてエンターテイメント性が高い物が増えてくると、商業のサービス・コンテンツと見分けが付かない。そういう中、ちょっとませた感じの小中学生とかも少なからずいたと思うんですけど、「ミックスが甘い」とか「ヴォーカルの音が小さい」とか「サビの盛り上がりが弱い」「3DSで見れねーぞ！」とか言うんですよ。ちょっとしたヤジを楽しんでいる感じでしたね（苦笑）

　でも、それはそれでリスナー側で起こるべくして起こった、真実だと思うんです。ネットではアップル・ストアのレビューでも何でも、口汚いのが多いのが現代です。クリエイターは、たまたま興味を持ってくれたユーザーに評価を受けるというだけだと思うんですけど、リスナーやユーザー側は、クリエイターやサービスがネットで近しくなっている中で、どんどんユーザー体験／経験を蓄積していくので、少しでも気に入らなかったら「時間の無駄になったのはクリエイターのせい」くらい言うような人も多くなっていって。そういう部分も含めて飽和していきますよね。自分がクリエイターに近い位置にいると思っているから「コンテンツが甘い」とか言うわけですよね。悪いことだけではないけれど、そういう状況を見ると、すごい時代になったなあと思いますね。この時代は、良かれ悪かれしばらくは続くと思います。この道は、整備されていない茨の道だけど、コンテンツ自体はリアルなものが多いし、平等なチャンスが広がってる気もする。だから続けたい人が作り続ける…ということも良いと思っています。

――音としての興味や追求とともに、「初音ミク」を使うクリエイターと、それを楽しむリスナーがいるという状況そのものがモチベーションになっているということですね。そして、それらクリエイターとリスナーを取り巻く状況も、大きく変わり続けている。

佐々木：初音ミクの主要な楽曲は、ネット上のデータとして状況が可視化されていて、ファンもクリエイターも、どんな人が何を言っていて、行動原理や、何を考えているか、それが一番見えるのがネットなんです。若い子達が何故音楽に時間を使うのか？音楽を聴かなくなったらゲームをするのか、アニメを見るのか、LINEをしているのか？ その情報は、音楽やひいてはクリエイティブ系コンテンツ全体にとって重要なデータかもしれません。…すいません、重いですよね（笑）。

海外イベント／ナードの国

――（笑）。最近は海外でも初音ミク関連のイベントを行われていますが、現地での反応を見て何か思うことがあれば教えて下さい。

▲佐々木渉氏

佐々木：オタクカルチャーというか、ナードカルチャーや、カワイイ！という捉え方が、今後どうなっていくのかが気になりますね。それとデジタル領域のキャラクターを含む、性別に対する考え方。海外のカワイイモノ好きのオタクが突然変異で新しいものを作るんじゃないかという期待はあります。SOPHIEもその一種と言って過言ではないでしょう。「カワイイ」はどんどん強くなると思います。「キレイ」や「美味しい」と同じレベルの感覚として、各国で認識されていく気がします。

　それと同時に、新しい感覚で、旧来の制度や、常識にとらわれない、「デジタルありき」の考え方は出てくるでしょうし、これから変わっていくのだと思います。世代間の衝突が怒ったり、ネガティブもポジティブもある気がしますね。

――佐々木さんの口調を聞いていると、もちろん不安はありつつ、ネガティブなだけには捉えていないという印象があります。

佐々木：デジタルによって価値観が変容しきった後に、「自分達の感覚でとことん頑張るわ」って思った人が集まって頑張れる流れが出来れば良いなと。自分たちがこういう音楽を聴きたいんだって作ったり、選んだり、皆で楽しめる可能性は、まだあるんじゃないかなっていう気がしますね。